«Если у меня есть смысл – зачем мне имидж?»

[i]Сегодня концертом в консерватории поздравят с 60-летием композитора Владимира Мартынова. Прозвучат сочинения «Распорядок дня», «Триумф аэробики», «Иерархия разумных ценностей», «Обретение абсолютно прекрасного звука». Владимир Мартынов и его жена, скрипачка Татьяна Гринденко, в последние десятилетия стали символом бескомпромиссного искусства. Мартынов – один из самых радикальных композиторов мирового масштаба, для кого-то – соавтор спектаклей Юрия Любимова и Анатолия Васильева (мистерия «Плач Иеремии» в 1996 году была парадоксально признана лучшим спектаклем). Композитор-философ, он создает сочинения, не подпадающие под жанры. И пишет книги, переворачивающие представления не только о музыке, но и об истории человечества.[/i][b]– Таня, Володя, как вы познакомились?ТГ[/b]: Впервые я увидела Володю случайно, еще в консерватории, я была тогда замужем за скрипачом Гидоном Кремером. Открыла дверь класса – а там сидел Володя. Мне он показался интересным. Потом мы как-то с Гидоном встретили его в аэропорту, впервые перемолвились словом. Оказывается, Гидон Володю знал. И я ему говорю: «Давай пригласим его к нам в гости». Потом прошло уже много времени, и старая музыка свела нас дома у Володи. Я там впервые услышала, как она может звучать.[b]ВМ[/b]: Роман с Таней произошел вопреки всему. Она была замужем. А у меня в это время была такая любовь дантовского типа… В моей судьбе случился насильственный поворот. В том смысле, что он был сильней меня. Мои друзья назвали меня хищником и стервятником, разрушающим семью. Но она уже была разрушена, и я выступил не столько паразитом, сколько сопрофитом.[b]ТГ[/b]: Мы довольно много гуляли по Ваганьковскому кладбищу, читали надписи – кто, что, почему, кому. И Мартынов как-то говорит: «Мне всего этого не надо будет после смерти. Мне бы только несколько слов: «Мартынову от благодарного человечества». Скромненько так. Меня это так рассмешило…[b]ВМ[/b]: …что ты решила присоединиться к благодарному человечеству.[b]– Володя, вы не раз кардинально меняли музыкальное лицо. Сами вы что считаете этапным?ВМ[/b]: Окончив консерваторию, я написал ряд вещей, которые ввели меня в круг ведущих авангардистов – Шнитке, Денисова, Губайдулиной. Примерно в 1973–74 годах авангард престал для меня существовать. А начал для меня существовать арт-рок, рОковые люди: Роберт Фрипп, Джон Маклафлин, Питер Гэбриэл. И я настаиваю на том, что их музыка начала 70-х – самая великая, какая была. King Crimson, Yes, Mahavishnu стали центральным музыкальным событием. К середине 70-х мы нашли общий язык с Валентином Сильвестровым и Арво Пяртом – у них тоже были антиавангардистские настроения.[b]– А как получилось, что вы вдруг целиком ушли в Церковь?ВМ[/b]: В эти же годы шли поиски не только музыкальные, но и религиозные. Мы варились в особом бульоне в Студии электронной музыки в Музее Скрябина, где были представлены все духовные течения: панэвритмисты, буддисты, христиане… За выпивкой происходили бурные дискуссии. Буддисты доказывали превосходство над христианами, и наоборот… Из этой студии вышел не один священник. Ее посещали лидеры советского буддизма Линерт Мялль, Юрий Парфинович. С другой стороны, здесь бывали Коппола, Антониони…[b]ТГ[/b]: Их поставлял туда Никита Михалков. А чем было еще угощать таких людей в советской Москве?[b]ВМ[/b]: Студия существовала отдельно для всех и отдельно для посвященных. Когда часов в 6–7 вечера Музей Скрябина закрывался, начиналось самое важное.[b]ТГ[/b]: Все заползали сюда через черный ход. Милиция на это смотрела сквозь пальцы. Начиналась настоящая жизнь. И в 8 часов утра, когда мы оттуда выходили, нам навстречу шел советский народ с серыми лицами. Он бежал на работу, а мы шли отдыхать. Так было каждый день.[b]– А вы вообще сколько раз начинали с нуля?ВМ[/b]: Раз пять или шесть. ([i]Смеется[/i].) Нет, это же самое лучшее – начинать с нуля. Я сейчас опять об этом мечтаю. И может, получится… Первый раз – порвал с авангардом. Потом, грубо говоря, стал церковным человеком: с 1979 года преподавал в Духовной академии. Начал петь на клиросе и понял, что никогда больше не буду писать ни для кино, ни для чего… До 1984 года я честно пребывал в церковной эйфории. Каждый день – три канона, два акафиста.[b]– Таня, а вы?ТГ[/b]: Наверное, один. Но с какого катастрофического нуля! Я была абсолютно дремучим классическим человеком, выпестышем ЦМШ, консерватории. И для меня открылось, что все, чему меня учили, – неправильно. В течение трех лет я не сыграла на скрипке ни ноты. Потом организовался ансамбль старинной музыки. А еще до этого с постаментов были сброшены все имена, перед которыми я раньше трафаретно преклонялась. Я участвовала в авангардных концертах, хеппенингах. Играла в рок-группе «Бумеранг» Леши Артемьева, потом в группе «Форпост», уже Володиной. Pink Floyd стали для меня олицетворением свободы. Классическая музыка меня прессовала. Тот же Шостакович. А там – все отпускает.[b]– Этой осенью я встретила вас с Володей в «Олимпийском» на концерте Фила Коллинза. Но это же вообще попса.ТГ[/b]: Я испытывала зависть, что не участвую во всем этом. Коллинз, как все настоящие музыканты, между небом и землей.[b]– Володя, вы Тане совсем перевернули жизнь. Но Таня – известная экстремальщица. А ей удалось втянуть вас в круг своих увлечений? Она же автогонщица, занимается спортивной стрельбой…[/b][b]ВМ[/b]: В бытовом смысле я как раз крайне неэкстремальный человек. Я обыватель. Как говорит уж: «Мне здесь прекрасно – тепло и сыро...»[b]ТГ[/b]: Володя в быту – да, абсолютный таракан, его вообще ничего не волнует. Но в музыке я не знаю другого человека, который бы так… пёр, слова даже другого нет. Ему все кругом говорят: «неактуально», «не нужно», «этим ты ничего не заработаешь», «не время еще»… А он прёт – и ничто его не свернет. Живя в нашей стране, в нашей ситуации, трудно себе представить что-либо более экстремальное.[b]– Ваша книга «Конец времени композиторов» – скорее философия истории, чем история музыки. Правильно ли я поняла, что композитора сейчас немножко можно сравнить с каким-нибудь главным держателем опахала в пятом поколении, чье время ушло с изобретением кондиционера?[/b][b]ВМ[/b]: Не немножко, а множко. Профессия композитора связана с нотописью, с книгопечатанием. Изобрели звукозапись – текст утратил значение. Теперь к тиражированию и к продукту имеет доступ человек, не создающий тексты. Например, исполнитель. Получается, исполнитель теперь важнее.[b]– На ком для вас закончилось время композиторов?ВМ[/b]: На Веберне, Шенберге. Но последний композитор, которого публика несла на руках, был Игорь Стравинский после «Весны священной» в 1913 году. Сейчас такую картину невозможно представить. Ни с Пендерецким, ни с Пяртом… Фигура композитора рухнула.[b]– Сколько композиторов в год выпускает консерватория?ВМ[/b]: Когда я учился, курс начинался с двенадцати человек. А оканчивали восемь. У нас-то был удачный курс: Максим Дунаевский, Георгий Пелецис. На год позже окончил Коля Корндорф. Восемь – это очень много. Владимир Дашкевич года три назад захотел создать Гильдию московских композиторов. И отсеять «нежелательных». Ну, есть несколько композиторов, которые в кино получают определенные гонорары, начиная, скажем, с 10 тысяч долларов. Вдруг появляются какие-то Пупушкины, Кундурушкины…. Мы смотрим сериалы – и даже не знаем, кто это такие, откуда, где учились. И они согласны писать музыку за полторы-две тысячи. Дашкевич хотел заключить договор с режиссерами, чтобы они заказывали музыку только тем, кто пишет за 10 тысяч… Недаром появилась целая поросль композиторов – ленинградских, зарубежных, – которые, грубо говоря, нас ненавидят.[b]– Конечно, а за что пупушкиным-кундурушкиным вас любить, если вы торчите на горизонте живым укором? Я вспоминаю, как увидела вас на концерте Майкла Наймана в Большом зале консерватории. Вы стояли-стояли, а потом повернулись и ушли. Он вам тоже показался прохиндеем?ВМ[/b]: Задолго до того. Ведь он композитор не сам по себе, а только в тандеме с великим режиссером Гринуэем.[b]ТГ[/b]: Мы были на фестивале Наймана в Лондоне. Исполнялись его скрипичные сонаты и квартеты. Было очень плохо, очень скучно. Что-то вроде камерно-симфонической секции Союза композиторов.[b]ВМ[/b]: Сам Найман спал, задрав голову, храпел. Найман без Гринуэя – это даже не совсем прилично. А в Большом зале консерватории была вообще непотребная ситуация. Вышел же еще Артем Троицкий, сказал, что наконец-то… вот, тут висят вот эти портреты… Моцарта, Вагнера… и очень хорошо, что тут сейчас выступит Найман… У меня от этой ситуации прямо какая-то блевотина подступила! – Вы пишете, что прошло время композиторов и художников и настало время портных и парикмахеров… ВМ: Я имел в виду, что пришло время людей, работающих с поверхностью. Нам же все выдается в плоскости. Картинкой в телевизоре. Главное сейчас – имидж.Если создан имидж – смысл (вещи) теряется. Пытаясь проникнуть к смыслу, мы разрушаем имидж. А если у меня есть смысл – зачем мне имидж? Давай выпьем с тобой – и зачем тут имидж?! И парикмахер, и портной имеют дело с имиджем. А поэт, композитор, художник – со смыслом. Мы не говорим, какие лучше. Одни нужны, другие – не нужны. Наверное, сейчас лучше эти. А поэт, который проникает в суть вещей, не нужен.[b]– Таня, а вы прочли «Конец времени композиторов»?ТГ[/b]: Только ту главу, которую мне велено было прочесть. И содрогнулась. Я подозревала, что так оно и есть. Но когда все досконально прописано, надежды уже не остается.[b]– Володя, и время оперы тоже прошло, это очевидно. Несчастные режиссеры надрывают фантазию, переиначивают их…ВМ[/b]: Все эти ухищрения как раз говорят о том, что пациент практически мертв. Хайдеггер интересно определяет это как художественное суеченье (от «суета») и хлопоченье. Сейчас художественная жизнь очень суетится, чтобы представить старый продукт как новый. Но зачем? Опера – как теорема, решенная Монтеверди, Глюком, Моцартом, Вагнером, и даже в последний момент – Бергом. Сейчас остались только выкрутасы. Оперный режиссер сегодня – герой, который сражается с невозможностью. Он и сам это чувствует. Ведь опера жива, пока создаются великие тексты. Последние были «Лулу» и «Воццек» Берга. Пусть никто не обольщается. Нет великих текстов – жанр мертв.[b]ТГ[/b]: У исполнителей иначе. Я вижу признак конца в огромном количестве феноменальных исполнителей. На меня решающее впечатление произвела Помпея. Не своей катастрофой, а уровнем развития культуры, техники. Там все достигло такого совершенства, что должно было быть уничтожено. Человек не может перенести даже то, что он создал. Вот и исполнительское искусство сегодня настолько совершенно, что выхолащивается и перестает быть нужным. Обратите внимание: феноменальные в техническом отношении профессионалы – люди гарантированно здоровой психики. А у настоящего музыканта здоровой психики быть не может.[b]– Володя, вы на стихи Данте писали, и Введенского, и Гомера, и на диссертацию Чернышевского. Выбор случайный?ВМ[/b]: Мне кажется, сегодня Россия не живет реальной жизнью. Любой текст, с которым я имею дело – Хлебников, Введенский, Ломоносов, сборник Сахарова, я уж не говорю о древнерусских текстах, – является указателем на проблему России. На то, что есть Россия. Тот, кто внимательно проследит за этими текстами, которые кажутся случайными или модными, угодит в самую сердцевину проблемы.[b]ТГ[/b]: Он еще текст Толстого брал из «Войны и мира»… Вот это было да![b]– Я даже не знаю, о чем вы…[/b][b]ВМ[/b]: Почему идет паровоз? Все читают «Войну и мир», но никто не дочитывает до последней главы. А там Толстой задает этот вопрос. Это самое высшее, что он написал. Все остальное – ерунда. Ростова и Безухов – аксессуары… Когда мы в школе учились, девочки читали про мир, мальчики – про войну. А я читал про паровоз… Обязательно найдите последнюю главу.[b]– Володя, есть заказы, от которых вы отказываетесь?ВМ[/b]: В советское время у меня были только киношные. Я написал музыку более чем к 50 фильмам. Надо же было зарабатывать как-то. Что касается чисто композиторских – у меня их почти и нет. Я не рыночная фигура.Так что у меня все очень случайно. Заказы приходят редко, но они такие меткие, что я не отказываюсь.[b]– А если бы вам за очень большие деньги предложили написать эстрадную песню?ТГ[/b]: ([i]Смеется[/i]) Это моя неосуществимая мечта![b]ВМ[/b]: Есть разного уровня антропологические типы. Вот я учился с Максимом Дунаевским.Он мой приятель. Он может написать «Пора-пора-порадуемся…» Я, может, всю жизнь мечтал это написать. Но не могу этого сделать! У меня просто нет этих извилин. В сегодняшней данности он победил. Его 60-летие праздновалось в «России», все звезды были. Кобзон… На Аллее славы звезду заложили. Мы просто в разных номинациях. Я не могу сказать, что я ему завидую. Но «Россию» я сегодня не могу наполнить.[b]– Володя, вы считаете, что концерты классической музыки превращены в бизнес, в пошлость. Вы отказываете обычным людям в удовольствии насладиться, например, Первой балладой Шопена?ВМ[/b]: Конец времени композиторов и концертной музыки – это не одномоментное событие. Это процесс. Это надвигается как ледниковый период и длится лет 150. А некоторые люди думают, что они все еще спокойно могут слушать Балладу Шопена. Ну, и слава богу. Могут быть концерты, которые и меня, старика, проймут. Таня Гринденко. Хотя да, это семейственность… Но и за удачными концертами невозможно скрыть главное – ледник надвигается. Обратите внимание: Караян не играл современных композиторов. Где современная музыка может иметь место? Она под полным запретом. А если это так, то зачем все?[b]– А как вам монастырские хоры, которым впору выступать в Театре эстрады?ВМ[/b]: Это тоже знак последнего времени, дело зашло далеко. Я с этим столкнулся еще в 80-е годы. Есть такая большая тайна между нами всеми – тайна послания Фатимской Божьей Матери. Она не расшифрована. Ни КГБ, ни ЦРУ. Пока она не будет убедительно высказана, все так и останется. Будут вот эти хоры из монастырей петь на эстрадах…[b]ТГ[/b]: Будут буддисты на сцене выступать, крутящиеся дервиши…[b]– Для исполнения своей музыки вы ищете необычное пространство. У вас есть «Игры ангелов и людей» для храмовой площади. А может, музыку надо играть на корабле, плавающем по круглому озеру с публикой по берегам?ВМ[/b]: У музыки есть ряд преимуществ, которых нет в изобразительном искусстве. У нее есть такие площадки, как дискотеки и клубы. Что там происходит? Приходит диджей с двумя чемоданами пластинок и начинает их крутить. Это постмодернистский жест, который не снился никакому другому искусству. Будущее, если оно вырисовывается, – это будущее диджея. Я сам себя мыслю как диджея. Я сейчас хочу сделать фестиваль. Хочу столкнуть Пригова и Рубинштейна как демонов текста.[b]– Сочинения Мартынова идеально исполнять в пространстве Театра Анатолия Васильева. Почему он вызывает такое раздражение у чиновников?ТГ[/b]: Он абсолютный гений. Он имеет право быть очень неприятным человеком для администрации.[b]ВМ[/b]: Мы с Анатолием Васильевым раз попали в один очень престижный театр. Спектакль имел успех. И Толя сказал мне: «Конечно, можно играть на пиле. Но нам с тобой это нужно?»[b]– Таня, как можно жить с таким умным мужем?ТГ:[/b] С таким умным мужем жить сложно, но приятно.[b]– Володя, как можно жить с такой волевой женой? Я была свидетелем, как только на Таниной отваге держались огромные плохо организованные концерты, и она их дирижерским образом спасала.ВМ[/b]: Да и у теперешних мужчин не бывает такой воли… Всё! В ближайшие два или три года я больше писать ничего не буду. Нужно посмотреть на себя со стороны. Композиторство мне надоело! Заказы не принимаю больше...[b]ТГ[/b]: ([i]Умоляюще[/i]) Ну еще парочку заказов… ([i]Себе под н[/i]ос) Это он оттого, что мы обо всем так подробно разговаривали.[b]ВМ[/b]: Нет, ничего не будет, мне омерзело все сейчас!..[b]– Таня, а вы варите супы?ВМ[/b]: Она сейчас будет врать.[b]ТГ[/b]: ([i]Володе[/i]) А кто тебе бараний суп сварил?..[b]– Володя, последний вопрос: вы знаете, что такое бабло?[/b][b]ВМ[/b]: Нет. А что это?