Игорь Губерман: «Ностальгию сочинили русские эмигранты первой волны, которые уезжали из изумительной России»

Игорь Губерман, живя с 88-го года в Израиле, в Москве бывает часто. В этот раз пообщаться с ним можно будет и на книжной ярмарке, и на специально организованной встрече в Израильском культурном центре. 

«Дедушка Игорь!» – так он здоровается. Игорь Губерман – это неиссякаемый источник юмора в первозданном виде; того юмора, который рождается благодаря столкновению глубинных смыслов вещей.

Чтобы представить, как этот человек с его особым взглядом на мир сидел в тюрьме и лагере в конце 70-х-начале 80-х, надо прочитать его давнюю книгу «Прогулки вокруг барака». А чтобы на вкус, на зуб его ощутить, достаточно вспомнить что-то из «гариков», хотя бы вот это:

Становится вдруг зябко и паскудно,
и чувство это некуда мне деть,
стоять за убеждения нетрудно,
значительно трудней за них сидеть.

- Игорь Миронович, как быть с мнением, что эмиграция для русского человека, особенно для писателя, – самое большое несчастье?

- Это фигня полная, ласточка! Эмиграция, как всякое перемещение и затруднение, либо высекает что-то из человека, либо – если в человеке ничего не было – так и оставляет, как был. Ведь русский язык – он все равно с тобой! Конечно, есть люди, которым тяжко, которые срываются, но жаловаться – это подловато. Знаете, с чем это рифмуется? Когда я вижу человека, который в 70-х годах попал в лагерь, а теперь жалуется – «невыносимые условия», «на волосок от гибели», «кошмар», «смерть» – я к нему отношусь подозрительно. Это же не те лагеря, в которых сидели наши отцы и деды! То были гибельные лагеря, а тут – от голода никто не умирал, смертельных болезней не было, не было смертельной работы, как тогда… Жаловаться просто грех! Это похоже и на отъезд. Жаловаться мужику вообще негоже. А тем более, если он уехал и русский язык не забыл. Ведь русский язык – это странная вещь: и родина, и воздух…

- Вот насчет языка. Как же он остается с тобой? Поэт Саша Соколов вспоминал, как ему приходилось ездить за много километров, чтобы только поговорить по-русски.

- В смысле, нехватка русского языка для общения? Ну поднапрягись, переезжай в соседний штат, где побольше русских. Ведь в Америке человек очень подвижен, всегда можно переехать туда, где есть работа, жилье, возможности… Поэтому, когда Саша Соколов жаловался, это у него было, очевидно, возрастное. Кризис среднего возраста – это я знаю, ломота по утрам, ревматизм в тазобедренном суставе… Кокетливость! У Льва Лосева был замечательный стих о том, как он тоскует, когда от него уехали гости. Ну, это близкие люди уехали. Счастье, что они были! Можно и по-другому посмотреть на вещи.

Что до русского языка, который остается с тобой, то я имел в виду профессиональный инструмент существования, и он остается с уехавшим автором. И тут выясняется: это настоящий писатель и помрет, если не будет писать, или он писал, потому что за это хорошо платят, или по другим причинам. Так что в такие штуки я не верю, извините.

- Говорят, вообще тоска по родине – на самом деле тоска по языку…

- У меня полным-полно приятелей и довольно много друзей. У нас дома собираются большие компании раз в неделю, не меньше, пьянствуют, болтают, говорят глупости, и все это на русском языке. Поэтому я этого не ощущал. Но знаете, когда каждый пятый человек в стране русскоязычный, довольно трудно остаться без общения на русском языке! Вы еще не задаете очень стандартного вопроса – не упоминаете слова «ностальгия».

- Я боюсь его употреблять: мне кажется, вы его, как слово «патриотизм», не любите...

- Да, об этом говорят много, но ведь ностальгия - это придуманная штука! Ностальгию сочинили русские эмигранты первой волны, которые уезжали из изумительной России! Расшатанной, готовой к взрыву, но потрясающей, с прекрасными перспективами. А те, которые уезжали потом (я говорю не только о евреях, кроме них, уехали еще полтора миллиона чисто русских, я их вижу до сих пор на концертах) – у них нет ностальгии! Имеется в виду традиционная ностальгия: березка, соловей, болотистая местность, травка зеленая на склоне горы, особенно весной… Во-первых, это все есть везде. Во-вторых, если эти люди и испытывают что-то щемящее, то это тоска по оставленным друзьям, по прежней безалаберной жизни, по молодости, главным образом. И это ностальгия по совершенно другим вещам, а не по оставленной родине, Родине с большой буквы.

- Дина Рубина, ваша подруга, очень хорошо написала однажды, что евреи ходят по своей стране как будто в домашних тапочках. Вы это ощущаете там, в Израиле?

- Да. Это так, Дина нашла очень точный образ, умничка, на то она и большой писатель. Ощущение Израиля как дома у евреев перехлестывает все мыслимые границы. Они даже не просто дома живут, а как бы в собственной семье. Поэтому безумное количество грязи на улицах. «Я дома! После при случае подмету!» Хамство, наглость, бесцеремонность… Все это никогда не было присуще евреям, которые жили не дома и понимали, что находятся в другом окружении. Так что да, в тапочках. Причем в залатанных тапочках.

- И политику, писала Рубина, они обсуждают также, как обсуждали бы своих родственников.

- Да! Кто-то хорошо сказал про Израиль: «Я живу в стране, где три миллиона верховных судей, президентов и председателей совета министров!»

- В процессе над Pussy Riot вы чувствовали что-то знакомое из советских времен?

- Из советских нет, потому что в советское время все газеты захлебывались бы ненавистью – «раздавить гадину!» И слесари из Семипалатинска писали бы письмо, что их немедленно к позорному столбу… Сейчас такой компании не получилось. Когда Шаламов писал в Литгазету, мол, «перестаньте меня печатать, это провокация и подлянка», у него шел сборник стихов. А в стихи он вкладывал всю свою жизнь, он себя считал поэтом. Когда люди выступали поодиночке, на них давила дикая система. Сейчас никто так страшно не давит.

- Году в 90-м вернуться сюда у вас не было мысли? Тот же Саша Соколов почти решился, когда, казалось, «можно было что-то сделать»…

- Ни разу не было такой мысли. Хотя приезжаю сюда два раза в год с большим удовольствием: аудитория замечательная, здесь очень хорошо стихи читать. Лучше, чем где бы то ни было.

- Мы, живя здесь, никак не можем решить: власть плохая или мы плохие.

- Моя бабушка говорила: не обобщай, и обобщен не будешь. Я ведь заезжий фраер, мне трудно говорить вообще, я иностранец и вижу только казовую сторону российского существования, я вижу отдельных приветливых зрителей. Одновременно я вижу черные, страшные толпы на автобусной остановке, но как таковой российской жизни воочию я не вижу. Мне про нее рассказывают, и это кошмары. Я про нее читаю, и это кошмары...

- ...То есть мы сами себе устраиваем сладкую жизнь, принимая и коррупцию, и воровство…?

- Здесь поровну и история, и случай, и сам народ. У меня есть оптимистическое суждение – мои собеседники и собутыльники всегда его опровергают, - но все-таки мне кажется, что сейчас в России стало лучше. Почему? Потому что сейчас уже не рабовладельческий строй, который был еще не далее как вчера, а феодализм. Обычный, банальный феодализм, бандитский, с учетом контингента в классе феодалов. Это же хорошо! Это следующая формация! А значит, впереди что-то светлое. Я не знаю, каким будет настоящий российский капитализм. Если такой, как в начале прошлого века, когда купцы совершали миллионные сделки без всяких договоров и даже не всегда при свидетелях пожав друг другу руки, – будет очень хорошо. Когда он будет, я не знаю.

Но люди все разные. Я вам приведу пример, который для меня чрезвычайно убедителен. Существует миф, что евреи – умный народ. Это такая фигня! Среди нас такое количество идиотов и дураков! Если по кривой Гаусса распределить все свойства человека, то у нас она немножко сплющена, мне кажется: у нас середина уменьшена, зато много умных и жуткое количество дураков. Когда ты живешь среди народа, ты в плену этого мифа; как только отходишь подальше, начинаешь видеть поболее. Я думаю, что по распределенности ума и глупости, подлости и благородства все народы одинаковы.

- Есть еще тема рабства. «Когда рабы приходят к власти, они куда страшней господ», это из «гариков». «Все, что сработали рабы, всегда работает на рабство». Как его изживать?

- Так рабство-то отменили совсем недавно! Обратите внимание на совпадение: в год, когда в России отменили крепостное право, в Лондоне пошел первый вагон метро. Чувствуете разницу, да? И только-только народ начал опоминаться, как Сталин начал реализовывать ленинские планы и превратил всю страну в рабов.

- По улицам ходишь – вроде и незаметно это…

- Более того, идешь по улице и видишь прямые плечи! Это такое счастье! И улыбаются люди! Знаете, в лагере не улыбаются, там улыбка – признак слабости. А сейчас начали улыбаться. Совсем другие люди стали, что вы!

- Как вам нынешняя Москва, кстати?

- Я всегда больше Питер любил. Изменился город, конечно. Я здесь прожил 52 года! Сейчас это мегаполис. Холодный, чужой, да. Слава Богу, друзья есть.

- В быту, на досуге, вы иногда вспоминаете отсидку?

- Очень часто! У меня лагерь и тюрьма – это было замечательное время, я его очень люблю. У меня есть товарищ Виктор Браиловский. Из-за него меня и посадили – мне предложили либо сесть, либо его сдать. Но он все равно получил немножко ссылки. Мы с ним видимся раз в месяц и, напившись, непременно вспоминаем отсидку. Кто что помнит… Лучший Витин аргумент – презрительно сказать: «Тебя в Москве даже сидеть не пустили!» Так поддавшие мужики вспоминают войну, так вспоминают школьные годы, первую любовь, целину, причем вспоминают не то хорошее, что было, а плохое… Это было очень яркое событие в жизни.

- Что ж хорошего?

- Интересно было безумно! У меня любопытство – самый главный инстинкт.

- А страх?

- Страх был жуткий! И страшно, и унизительно… Сидишь среди отребья всякого. Много было отребья.

- Игорь Миронович, вот вернулись вы из лагеря, почти сразу уехали…

- Мы уехали в марте 88-го, а вышел я в августе 84-го. Мы же давно хотели уехать, в 1979 году мы подали заявление на отъезд. Потом меня посадили, а когда я вышел, моя любимая теща спокойно и буднично сообщила мне, что если мы едем, то у нее уже припасены снотворные таблетки. Больше мы к этому вопросу не возвращались. Знакомым я врал, что хочу написать еще одну книжку «Штрихи к портрету». Но я тогда действительно ходил по зэкам, мне было интересно…

- В каком настроении вы уезжали? Помните день отъезда?

- В полном помрачении был. И первую неделю-две в Израиле я почти не помню. К тому времени в Израиле уже был круг друзей, сразу пошли жуткие пьянки, и я не очень соображал, где я нахожусь. Но вокруг было красиво… Израиль очень хорошо относится к репатриантам. Недели две мы жили в гостинице, а потом сразу дают деньги на годовой съем квартиры. Плюс бесплатно учат, плюс дается так называемая «корзина» на кормежку… И при этом всюду, встречаясь со знакомыми, ты участвуешь в разговорах, что дают мало!

- Вернемся к главному. К «гарикам». Одно время «гариков» насчитывалось около пяти тысяч…

- Недавно у меня вышла книжка, там подсчитали, да плюс новые – пока 9000 «гариков» получается. В декабре выйдет еще одна книжка, там будет приблизительно тысяча стишков.

- Новые «гарики» появляются каждый день?

- Один стишок в день пишется, наверное… Значит, от чего это зависит? От того, что прочитал, что услышал, в том числе от интересных книг. На меня чужие мысли и слова действуют возбуждающе. Есть авторы, чтение которых для меня чрезвычайно полезно. Они употребляют какие-то такие слова, что мне хочется эти слова зарифмовать. Так на меня действует Дима Быков, за что я ему очень благодарен, и разные другие авторы.

- Вы говорите, с годами характер притупился.

- В смысле авантюризма, готовности к поступкам… Уже лень. Старость все снижает, ухудшает: как зрение и слух, так и остроту ощущения мира, любопытство, гневливость (думаешь, ну подонок и подонок, ладно…)… Все стихает. Я думаю, Господь Бог таким образом готовит нас к уходу.

- А с точки зрения использования ненормативной лексики вы не стали смирнее?

- Нет, здесь все тоже самое. Но в этом нет с моей стороны подвига: я искренно считаю ненормативную лексику естественной частью русского языка. Если бы ее не употребляли разные хорошие авторы, мы бы не знали Веничку Ерофеева, Юза Алешковского – это ж какая потеря для русской литературы! Можно еще кое-кого назвать, но не так много, потому что многие употребляют неформальную лексику как личную печать, чтобы выделиться.

- Кстати, как научить людей разделять мат как переливы словесности и слова, которые пишут на заборе? Вы часто говорите, что люди не понимают разницы.

- Человеку, который сам этого не чувствует, объяснить это невозможно. Он путает неформальную лексику Венички Ерофеева с матюками, которыми пользуется 13-летний подросток Вася, докуривая окурок, чтобы показать девочке Лизе, что он уже половозрелый. С матюгами, которые употребляют грузчики и другие работники физического труда, если мешок падает на ногу. Это разное использование неформальной лексике и разное ее звучание.

- Но по стихам это притупление характера незаметно.

- Да нет, боюсь, что заметно, и мне, и читателям. Уже нет той задиристости.

- Что вы! Как же нет задиристости! Вот если я попрошу вас прочесть какой-нибудь свежий «гарик», зуб даю, он окажется более чем задиристым.

- Сейчас я что-нибудь… Вот очень красивое стихотворение, недавно написал:

Теперь живу я, старый жид, весьма сутуло,

и на столе моем лежит анализ стула.

А вот еще:

Настолько я красив и гладок,

что с дивной легкостью могу

без пудры, грима и накладок

в кино сыграть Бабу-Ягу.

«ВМ» благодарит Израильский культурный центр за помощь в организации интервью.