Чжэн Тиу: Перевод — это вызов, тем он и интересен
В столице доктор наук, профессор Шанхайского университета иностранных языков и Почетный член Союза писателей России Чжэн Тиу оказывается несколько раз в год. В этот раз – принимал участие в семинаре и читал лекции. Подловить его для интервью оказалось непросто. Но о литературе он готов говорить и глубоко за полночь – это же литература!
- Вы знаете, профессор, честно говоря, не могу представить, как вы это делаете… Перевод очень сложная штука, но русские стихи – да на китайский…
- Русские стихи – они особенные, это правда. И к их пониманию можно идти годами. Сейчас, например, я считаю, что хотя мои первые переводы стихов были вполне на уровне, многое надо переделывать: я глубже и точнее начал понимать то, что переводил, скажем, тридцать лет назад. А переделки такого рода – это целый процесс. Одно слово меняешь по смыслу – и начинается цепная реакция, приходится переделывать все рифмы. Это непросто. Конечно, прозу переводить проще, стихи – это особая специфика, в них есть определенный ритм, рифмовка. Ну а плюс ко всему, у вас традиционно рифма узнаваема даже чисто визуально, а в Китае она передается только на слух. Кстати, у нас сейчас молодые поэты уже стали часто не рифмовать.
- В моду вошел «белый стих»?
- Нет, не совсем. Современный белый стих – это достояние от французского символизма. В России его расцвет пришелся на время начала 20 века, Блок и Кузмин писал, и очень гениально. Это целая история… Но все же писать стихи без рифмы-это не традиционно и не характерно для русской поэзии, даже среди модернистов. Проблема переводов именно русских стихов не столько в передачи их ритмики, сколько в переводе тех слов, которые понятны вам, но не имеют аналогов у нас. А модернисты. Особенно фурутисты и символисты, чье творчество меня особенно интересуют, еще и отличались особым отношением к слову – они зачастую просто придумывали их, создавали. И тогда становится совсем трудно. Вот, скажем, однокореные слова от слова смех в «Заклятие смехом» Хлебникова. Ну как поймать все оттенки его значений?
- Почти нереально, правда. Но, справедливости ради, скажу, что у нас далеко не все носители языка способны прочувствовать многоцветность подобных слов.
- Понимаю. Но это не значит, что не надо стараться! Брюсов, например, вообще считал, что переводить стихи с одного языка на другие невозможно,но оставить такое желание тоже невозможно.Хочется ведь! Культура одной страны должна обогащать культуру другой. И для меня перевод стихов – это своего рода вызов. Я его бросаю сам себе, принимаю и пытаюсь ему противостоять. Как подъем в горы – до какой вершины дойду? Вот, скажем, у русского поэта Есенина много описаний и, соответственно, слов типично крестьянского быта. У него есть диалектизмы, значение которых не всегда находишь даже в словаре. Но в этом-то и вызов! Или вот он пишет – люблю это стихотворение очень - «Пускай ты выпита другим». Это точное и тонкое восприятие отношений и отношения – ты «выпита».И такого не услышишь в Китае. К этой метафоре переводчики могут подойти из двух вариантов- перевести ее дословно и расшифровать ее, и оба допускаемы, поэтому к этому стихотворению подступались несколько китайских переводчиков, и большенство из них отступили – не решаясь перевести так, как сказал поэт. Они опасались точного перевода, поскольку он получается слишком, скажем так, нетрадиционным. Но ведь оно, это выражение, не характерно и для России! Это Есенин, если не ошибаюсь, его нашел, в этой строке звучит его голос. Как перевести? Мучайся, ищи. Я уверен, что переводчик в подобном случае должен идти только прямо, а не искать обходные пути.
- Это правда, стихотворение рассчитано на тонко чувствующих людей. Но разве не-носитель языка может прочувствовать все грани слова, выражения, а значит и ощущения?
- Если очень захочет – да, может. Конечно, мы разные люди, но все же испытываем схожие эмоции, переживания. И вызов, который я принял много лет назад, именно в поиске точного слова. И это потрясающе интересно. Вот, скажем, поэт Хлебников.
- О… Ну, с Хлебниковым, знаете ли, и на родине не все разобрались.
- Я много изучал его. Хлебников выражал временные смыслы, очень точные. Его теория «сдвиги времен» - тончайшая вещь! А еще он разработал теорию, по которой согласные имеют различные цветовые окраски. Б – красный, П – черный. З – отливает золотом. Это просто потрясающе и показывает безграничные возможности вашего языка. Или вот, скажем… У того же Хлебникова мы читаем: «Крылышкуя золотописьмом тончайших жил». Что такое «крылышкуя»?
- Для меня, русской, в этом «крылышкуя» - много сочетанных смыслов. Это - трепеща крылышками, вибрируя ими, и как-то даже обнимая ими сверху – как накрывая крышей, защищая. Мне так кажется. Но это можно и оспорить, конечно.
- Да, вы правы, однако его смысл не исчерпается этим. Крылышкуя возможно состоит из двух слов: крыло и ковать. Деепричастие Ковать будет Куя, а Куя по звуку очень важно для Хлебникова (и футуристов вообще), который во многих своих стихотворениях, иеющих эксперименталь характер, опирался на принципе звуковой ассоциации. Звук Ку как будто вызывает в самом начале стихотворения далее появившегося Кузнечика. И еще важно- кузнечик ассоциацируется со словом кузнец, а кузнец- со словом ковать. Вот какая здесь звуковая ассоциативная цепь!Видно, по Хлебникову «крылышковать» – это не просто взмахивать крыльями, а делать это изящно, нежно. Кроме того,действие или поведение кузнечика, как описывает Хлебников, носит высокий творческий характер(золотописьмо) . А теперь вот задача: смысл можно понять, допустим, мы его поняли. Но как передать его на китайском? Надо придумать подобное слово, а это невозможно.
- Абсолютно невозможно. Тогда проще, конечно, переводить Пушкина. Не в обиду Александру Сергеевичу, у него таких самопридуманных слов мало.
- в такой ситуации я вынужден сделать уступок: с неологизмом золотописьмо проще, а смысл крылышкуя пришлось передать раздельно, т.е. в двух словах: сначала в первой строке дать взмахивать крыльями, а во второй строке дать ковать. Лучшего возможного варианта пока не вижу. Конечно при переводе любого стиха тем белее такого как у Хлебникова неизбежно что-то теряется, но одновременно что-то и приобретается. А что именно теряется, это переводчик сам знает, а что именно приобретается, переводчику не всегда дано знать. Здесь очень показательно сказал Тютчев:
Нам не дано предугадать
Как слово наше отзовется,
Но нам сочувствие дано
Как дается благодать.
Что касается Пушкина. да, он проще, но не так уж просто как нам кажется. Читать и переводить- это разные вещи. В переводе часто встречается такой парадокс: чем проще читается, тем труднее дается переводу. Возьмем примером К Керн. В Китае существует десятки вариантов перевода этоно стихотворения. Простота и ясность! Но даже в лучшем из них все равно почувтсвуешь что-то не очень устраивает в той или иной степени. При этом надо еще учесть, что область перевода Пушкина в Китае привлекла гораздо больше сильных и талантливых переводчиков нескольких поколений. И это говорит, что Пушкина проще переводить тоже условно. В России даже существует такое мнение срели ученых-пушкинистов: Пушкин не переводим.
Мне много переводить Пушкина не пришлось, кроме как сказки и некоторые поэмы. Я больше занимаюсьначалом ХХ века, изумительный Серебряный век. Там – непаханое поле.
- Не могу сдержаться – как же потрясающе вы владеете языком! С трудом верится, что вы не носитель его, а лишь изучали.
- Да, но я учился в МГУ на филфаке и все-таки работаю с языком много лет. И, конечно, у меня есть, наверное, особая склонность к пониманию языка, но некоторые вещи надо просто чувствовать. Я давно знаю, что и в переводе иногда главную роль играет не логика, не знания, а интуиция.
- Мне кажется, что тут просто понимания языка недостаточно. Ведь для понимания что поэзии, что прозы той или иной страны важно знать еще массу всего.
- Верно, но отчасти. Чтобы понять и передать исторический контекст, нужно обладать знаниями, получить которые в целом не так трудно. С религией сложнее. В Китае системного религиозного образования не было, впрочем как было и в СССР. Но даже когда у вас процветал атеизм, православие априорно оставалось в виде некоторого чувства, некоего культурного явления, памяти поколения. Для нас православие, конечно, нечто малознакомое и иноземное. Но я за тридцать лет работы некие знания в этом направлении все же приобрел, поскольку понимаю, что без знания библейских сюжетов глубоко понять многие тексты просто невозможно.
- В интервью нашей газете директор литературного музея Дмитрий Бак высказал удивительную мысль: сегодня поэзия и проза стали различными видами искусства. Вы с этим согласны?
- Не знаю, в каком контексте он говорит и судить не могу. Вообще говоря, своя специфика у каждого из этих видов литературы останется, но поспорить тут есть о чем. Но я бы сказал, что проблема в другом. В том, что все несколько… измельчало. Прошло время литературоцентризма. Начался какой-то иной процесс. Наша страна не испытывала таких потрясений, как ваша. По крайней мере, в минувшем веке. В вашей стране, если не брать Серебряный век, золотым временем для поэзии был период после «оттепели». Он подарила миру очень много звучных имен и стала настоящим явлением времени. Это время Громкой поэзии Вознесенского, Рождественского, Евтушенко, с одной стороны, и Тихой лирики Соколова, Рубцова – с другой... Но я о другом. Поэты того времени выплескивали миру не свое маленькое «я», а «Я» большое. Через свои личные переживания они воспринимали и оценивали огромный мир! Это – большая поэзия! Когда все не сводится в стихах к маленькому кружку сугубо личных интересов, к узенькому кружку личных переживаний, а поднимается до глобальных проблем, созвучных мировым. Замечательно, что в этом отношении и громкая лирика и тихая лирика сходятся.
- Сейчас это не так?
- Нет, не так, но не так - повсеместно. Молодежь больше погружена в переживания личностные, индивидуальные. Нет сейчас размаха, не стало его. Нет, я бы сказал,пользуясь блоковским выражением, «глубокого дыхания» - есть только поверхностное. Помните, как Александр Блок говорил об Ахматовой? Да, он говорил, она пишет хорошие стихи! Но она говорит перед мужчиной, а надо – перед Богом… В этом отличие настоящего поэта от сонма ему подобных – в умении через себя обратиться к Богу и увидеть нечто великое. Может быть, даже больное, но великое. Сам Блок, например, говорил перед Женщиной, но и перед Богом тоже.
- А с нашими современными поэтами и писателями вы знакомы?
- Конечно. Иначе как бы стал судить. Я переводил около 50 современных поэтов, среди них и признанные классики, и молодые талантливые авторы. Хотя насчет молодежи – все же не будем так однозначны, вспыхивают некоторые искорки. Я тут был недавно на форуме и читал стихи студентов, совсем молодых людей. У них появляется критическое отношение к своему поколению, они кое-что начинают понимать! Вот, сейчас найду… (Листает сборник). Евгения Мартынова вот пишет: «Звуки раскатятся, как жемчуга, Вырастут звезды на месте печали…» У них печаль. Поколения печали… Но звезды – «вырастут»! А вот что пишет Александра Марченко: «Наша молодость пропахла темным пивом …» и «Все потери нам принес самообман». Самообман! Они начинают понимать, что обманывались, и уже пытаются через свои чувства выйти на некую глобальность. Это характеристика не без критики своего поколения. И это хорошо. Поэт ведь – это взгляд. Он и в простом может увидеть сложное. Блок в столбушке снега увидел Христа. И в том, что произошло в России на его глазах, разглядел событие планетарного значения.
- Вы о поэме «Двенадцать», конечно. Я правильно понимаю, что ваш любимый поэт – Блок? Вы все время отсылаетесь к нему?
– Да, Блок… В прошлом году осенью в Китае вышел сборник его стихов – 300 стихотворений и две поэмы. Это самый полный и самый новый перевод Блока в Китае. Тридцать лет назад я уже делал его перевод, но это было непростое для Китая время, страна переходила с плановых рельсов экономики на рыночные, так что было не до Блока, и первая книга вышла только в середине 90-х годов. И в одном сборнике издали двух поэтов – Блока и Есенина. Так что многое из моих переводов туда не вошло, две трети переводов примерно. Переводил я в то время от руки, потом рукопись потерял… Пришлось заново переводить и переосмысливать все. Начал с работы со старым материалом, уже знакомым, но в процессе работы так вошел во вкус, что не смог остановиться – вот и вышло в итоге больше трехсот стихотворений.
- Но чтобы переводить со вкусом, нужно очень любить то, что переводишь. А ведь нельзя любить все подряд. Как быть с этим?
– А я перевожу только то, что мне нравится! Правда, я не смеюсь. Не нравится – не буду переводить, предпочитаю сидеть сложа руки и размышлять о вечном и пройденном пути. Но если нравится – буду сидеть сутками и работать, не поднимая головы. Не особенно заботясь, будет ли это издано.
- Но ведь вас издают? Значит, как говорил еще один наш поэт, «это кому-нибудь нужно»…
- Да, Маяковского я тоже люблю. Издают! Сейчас все сильно подчинено коммерческим смыслам, но если издают, значит, в этом находят некий смысл. Сейчас у меня тоже работа интереснейшая: я занимают переделкой и дополнениями к книге «Русская поэзия модернизма», она вышла в Китае более двадцати лет назад. Тогда в ней было двадцать пять авторов – от Соловьева до Каменского. Новая антология будет шире, в ней уже пятьдесят шесть имен, она вдвое больше по объему и выйдет в трех томах - стихи символистов, футуристов и акмеистов.
– Скажите, а в Китае что, не стали меньше читать? У нас вот стали.
– Везде читают меньше. Это когда-то СССР был самой читающей страной в мире… Но все же читают и у вас, и у нас – пусть и не так, как тридцать лет назад. У меня довольно много публичных мероприятий, и у вас я частый гость – есть читатели! А у нас есть те, кто любят русскую литературу и очень серьезно ее изучают. Так что это дает надежду, что без работы я не останусь (смеется). В китайских магазинах можете без никакого труда найти Чехова или Горького, Толстого… Правда, классики. А с новыми именами дело обстоит сложнее. Тиражи современных авторов, правда, не так велики, но главное – они есть. Из современных я лично переводил «Чапаев и пустота» Пелевина. Ну и еще одно отмечу: Китай абсолютно точно переводит больше русских и российских писателей и поэтов, чем Россия – китайских. Интерес к загадочной русской душе, понять которую, как отмечал Тютчев, невозможно умом, у нас не меркнет.
- Вы знаете, недавно я услышала фразу, которая меня зацепила… Говорят, что со временем книга станет прерогативой элиты. Как вам кажется, это так?
- Любопытный вопрос… Смотря что иметь ввиду. Собственно говоря, чтение всегда было прерогативой элиты. Кто раньше читал книги? Высшие слои общества. Или взять начало ХХ века – узкая прослойка. Потом – исторический процесс – элита расширяется, происходит движение вперед. Россия тоже совершила такой рывок, кто бы что ни говорил, у вас же в XIX веке было еще крепостное царство, а спустя сто лет ракеты полетели в космос. И читать ваша страна начала, вырвавшись с дикой скоростью из безграмотности и очень многие другие страны обогнав по всем показателям. У вас уникальный народ – любопытный.
- Любопытствующий?
- Да, и любопытный. Я понимаю и чувствую разницу в этих словах. Но знаете, что важно? Любопытство – качество молодых. У вас народ душой молодой. Отсюда, как мне кажется, и ваша национальная черта – русская печаль. Печапль и грусть, это свойственно молодым. «С тоскою я гляжу на наше поколенье…» А молодым свойственно пить из полной чаши. То есть делать все «сполна». Поэтому русскую душу так и «шатает». Поэтому такие перепады в настроении. Поэтому и читать будут. И еще я думаю, что со временем книги могут стать дорогими, и они станут прерогативой элиты в этом смысле – потому что не все смогут позволить себе держать книгу в руках, тактильно ее ощущать, трогать, осязать – а ведь это чудо, какое наслаждение! И понимание этого вернется.
СПРАВКА «ВМ»
Чжэн Тиу – известный исследователь русской литературы в Китае. Доктор наук, профессор Шанхайского университета иностранных языков, Почетный член Союза писателей России. Автор многочисленных работ по истории русской литературы, учебников и хрестоматий. В 2008 году за большие заслуги в распространении русского языка и культуры в Китае и подготовке высококвалифицированных русистов был награжден медалью А.С. Пушкина Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы.