Чаепитие в «Вечерке»
Прокурор Москвы Юрий Семин посетил редакцию «ВМ» по приглашению, но без санкции. – Ни за что! Неинтересно.– Да нет, просто скучно. Тем более что язык, которым написано, – отрава. Предпочитаю кинематограф, стараюсь не пропускать ни одной стоящей картины. А уж фильмы, получившие призы на крупных фестивалях, – это святое. С литературой обстоит иначе – то, что положено знать образованному человеку, я прочитал в молодости, а современная проза с ее брутальной лексикой меня не увлекает. Так что читаю каждое утро несколько газет и разгадываю два-три кроссворда.– Да нет, самые обыкновенные. Держу мозги и память в тренаже. Очень рекомендую.– Коррупцию-то?– Не трудитесь, у нас нет даже правового акта, в котором давалось бы четкое юридическое определение коррупции. Хотя и так все понятно…– Президент чувствует, что проблема обострилась. Человек слаб, а соблазнов для носителя властных полномочий сейчас куда больше, чем в былые времена. Но пока существуют деньги, будут и взяточники.– Само по себе повышение зарплаты проблемы не решит. В той или иной мере коррупция будет всегда. Но важно создать такие условия, чтобы она все больше вытеснялась, подавлялась. И важно не забывать о моральных факторах. В идеале общественная атмосфера должна быть такой, чтобы «замазанному» человеку – пусть формально и не осужденному – руки не подавали. Разрушение репутации должно представлять собой реальную опасность, непожатие руки – своего рода поражение в правах.Я не склонен считать наше общество молодым, незрелым, исторически не сформировавшимся. Все это от лукавого. Как и особый путь России. У нас нормальное цивилизованное общество, у которого есть свой исторический опыт. И когда репутация у нас действительно станет дороже денег, будет реально сделан самый масштабный шаг в борьбе с коррупцией.– Нужен закон о предупреждении коррупции, который отрегулирует статус и правила жизни чиновника. Считаю, что, кроме контроля за доходами, обязательно нужно ввести контроль за расходами. Закон должен заложить основу для соответствующих процедур – жестких и прозрачных. Соответственно, ничего нового здесь нет, закон о предупреждении коррупции принимался еще Верховным Советом России в 1993 году. Но в том же году случились памятные октябрьские события, закон так и остался не подписанным президентом Ельциным и тихо умер.– Конечно, существуют. Есть даже Международная конвенция о противодействии коррупции и отмыванию преступных доходов. Мы, кстати, к ней присоединились. Конвенция по статусу имеет приоритет над национальным законодательством, и наши законы должны приводиться в соответствие с ее положениями.– Пять лет. В одной из редакций Закона о прокуратуре это требование было обязательным. Долго работать на одном месте даже психологически тяжело – «замыливается глаз». Ротация должна быть обязательно. Даже Генеральный прокурор официально назначается на пять лет.[b]Ну нет у нас Западной России!– Идущую у нас с переменным успехом судебную реформу многие, в том числе юристы, связывают с необходимостью приведения российского судопроизводства к западным стандартам. Нам действительно чего-то не хватает, чтобы чувствовать себя частью единого правового пространства?[/b]– Вопросы такого рода повторяются постоянно. В ответ хотелось бы спросить: а в чем судебная система России противоречит зарубежным стандартам? О каких стандартах вообще идет речь? Стандарты Великобритании – одно дело, Франции – совсем другое, Германии – третье, Швейцарии – четвертое. Сколько стран, столько традиций. Кто говорит о европейских стандартах, тот ничего не понимает в нашей сфере. Потому что общих европейских параметров судопроизводства просто не существует в природе. Хотел бы я увидеть того, кто первым заговорил о «европеизации» нашего судопроизводства, кто первым запустил эту пустышку.Существуют общеевропейские, общецивилизационные представления о фундаментальных гражданских правах. О праве на жизнь, безопасность, достойное социальное обеспечение, о праве на работу. Есть Европейский суд по правам человека, который рассматривает различного рода обращения, жалобы на нарушения общепринятых прав. Но все это не имеет отношения к форме судопроизводства, поскольку единых стандартов судопроизводства нет. Каждая судебная система особенная.Есть континентальная судебная система, основанная на писаном праве. То есть на праве, которое базируется на принятых законах. А есть англо-саксонская система, система судебного прецедента. Суть ее в том, что все судьи руководствуются решением, которое когда-то было принято одним из их коллег. Это другая система. Но какая из них более европейская – никто не скажет. Или, к примеру, индийская система судопроизводства, которая во многом скопировала прецедентную систему Великобритании, она какая? Европейская или азиатская?– Наша судебная система развивается на основе концепции реформы, которую принял российский Верховный Совет еще в начале 90-х годов. Именно тогда были обозначены ее рамки. Другое дело, что теория разошлась с практикой, лишний раз доказав, что простых решений в такой сложной сфере, как юриспруденция, не бывает. И тут бессмысленно оправдываться.А то доходит до анекдота. Один из отцов-вдохновителей этой реформы как-то посетовал: возьмите Германию после объединения – судей в Восточной Германии взяли и заменили на судей – выходцев из Западной. А у нас, мол, нет Западной России, отсюда и реформа буксует.А если серьезно, то приходится развиваться на собственной основе. И результаты есть, только они не столь показательны для сторонних наблюдателей, как, может быть, хотелось бы. Роль судебной системы стала повышаться. Уже большее число правоотношений регулируется судебными решениями. Узаконено право обжалования решений не только должностных лиц, но и коллегиальных органов. Получило развитие административное и гражданское право.В уголовном судопроизводстве теперь судебный контроль начинается на досудебной стадии. Причем эта практика однозначной оценки не имеет. Суд, который принимает решения на досудебных стадиях, ставит себя в не до конца объективную позицию. Сейчас в суде могут быть обжалованы постановление о возбуждении дела, действия дознавателя, следователя, прокурора и др. Хочет того суд или нет, но, принимая решение по таким ходатайствам, он занимает некую позицию заранее, до начала судебного разбирательства по существу дела, до вынесения приговора. Хорошо это или плохо для судопроизводства? Вопрос серьезный.Парадокс в том, что и сейчас принцип состязательности на стадии расследования действует не абсолютно. Только если раньше наше судопроизводство имело откровенно обвинительный уклон, то сейчас, наоборот, следователь, будучи стороной обвинения, обязан по действующему закону собирать доказательства не только вины, но и невиновности подследственного, искать смягчающие обстоятельства, то есть фактически одновременно выступать и на стороне защиты. Такова наша реальность. Для США, допустим, такая ситуация выглядела бы абсурдной.– Действительно. Но лучше это или хуже? Не знаю. Лишнее подтверждение того, что каждая национальная судебная система имеет свои особенности.[b]Учитесь судоговорению– Часто приходится слышать разговоры о том, что мы, мол, не доросли до института суда присяжных. Ссылаются и на уязвимость самих отобранных присяжных, подверженных различным формам давления, и на то, что прокуратура-де не готова с достаточной степенью убедительности обосновывать обвинения.[/b]– Ну вот, опять не доросли… А в чем не доросли? Никто ведь не объясняет. Незащищенность присяжных? Так абсолютных гарантий их защиты от угроз, давления нет нигде, уверяю вас. Труднее ли стало работать прокурорам? Труднее.Только главная трудность отнюдь не в необходимости соревноваться с риторикой адвокатов. Дело в том, что когда не было суда присяжных, можно было допускать несущественные – подчеркну, несущественные – процессуальные нарушения. Ведь еще до рассмотрения дела в суде присяжных представленные материалы анализируются с точки зрения их доброкачественности. Такой стадии раньше не было. И исключает некоторые представленные обвинением доказательства не суд присяжных, а сам судья, проверяющий их с точки зрения формального соблюдения требований закона, процедуры.В процессе без суда присяжных некоторые технические огрехи можно устранить в ходе судебного заседания, например вызвать и допросить понятого, подписи которого не оказалось под протоколом.Суд выслушает его объяснения: ручки с собой не было, разучился писать или еще что-то. В суде присяжных этого сделать нельзя. Не оформленный как следует протокол к присяжным на рассмотрение не попадет, его исключат из перечня доказательств. Вот в чем разница. Готовясь к суду присяжных, надо больше уделять внимания формальному уровню следствия.– Конечно, становится. Потому что на таких процессах необходимо воздействовать не только на судью, но и в значительной степени на эмоции самих присяжных, зачастую не чувствующих тонкостей судопроизводства, но реагирующих на яркие факты, образы, ассоциации. И тут уже обвинителям необходимо овладевать искусством судоговорения. Учиться мастерству дискуссии, экспромта у великих юристов – Кони, Плевако, которые иногда одной удачной фразой решали судьбу сложных процессов.[b]Сто составов преступления– Прокомментируйте, пожалуйста, разговоры о том, что следствие будет выведено за рамки прокуратуры, а за ней будут оставлены только функции надзора. Как вы вообще считаете, нужна перестройка прокурорского аппарата?[/b]– Насчет изменения функций прокуратуры я слышал только одно заявление, которое принадлежит спикеру Госдумы Борису Грызлову. Да, он сказал, что, наверное, целесообразно в структуре Генеральной прокуратуры создать что-то вроде следственного комитета, который будет возглавлять первый заместитель Генерального прокурора, специально назначенный президентом.Но подробностей по этому поводу пока не последовало, а гадать на кофейной гуще о создании неких независимых следственных структур нет смысла.Изначально перед прокуратурой стоят задачи выявлять нарушения закона с целью их устранения. Но, устраняя нарушения закона, прокурор должен иметь четкие полномочия. Эти полномочия я бы разделил на три группы. Первая – досудебные полномочия, когда прокурор договаривается с нарушителем закона о том, что тот добровольно устранит выявленные огрехи. Прокурор полномочен внести представление, предостережение, протест, апеллируя и к самому нарушителю, и к его руководству, предлагая устранить нарушения без обращения к суду или арбитру. Это достаточно распространенная практика. Большинство нарушений закона устраняется именно в этом порядке, то есть добровольно.Вторая группа прокурорских полномочий – это когда прокурор обращается в суды общей юрисдикции и арбитражные суды в случае, если иным образом невозможно устранить нарушения закона. Это касается отмены незаконных актов, вопросов возмещения материального ущерба и т. д.Наконец, есть обстоятельства, когда в суд нельзя обратиться без проведения предварительного расследования. Речь идет о наиболее серьезных нарушениях закона – о преступлениях. Вот в таких случаях прокурору и нужны полномочия на проведение расследования. Но это не значит, что надо сохранять всю существующую ныне прокурорскую подследственность, под которую подпадает сто составов преступления. Это очень много. Убийства, изнасилования, взятки, всякого рода нарушения правил охраны труда – сто составов преступлений, и расследует их только прокуратура и никто другой. Эта цифра нуждается в сокращении.– Не просто считаю – уверен. Расследование преступлений против личности – скажем, убийства, нанесения тяжких телесных повреждений – вполне может быть в компетенции милиции. Собственно говоря, нечто подобное уже было. В 1978 году в органы МВД передали дела, связанные с подростковой, юношеской преступностью. И ничего страшного не случилось, следствие пошло своим чередом. Поэтому объем следствия, относящегося к прерогативам прокуратуры, вполне может быть сокращен, но прокурорам должны быть оставлены полномочия расследовать преступления, вытекающие из функций надзора. И, конечно же, должностные преступления, расследования которых требуют реальной независимости и высокой квалификации.Тем более что за прокурором остается функция уголовного преследования. Кто будет поддерживать государственное обвинение в суде? Прокурор. Кто будет утверждать обвинительное заключение? Прокурор. Кто будет направлять дело в суд? Прокурор. И даже когда говорят о необходимости создания отдельного следственного аппарата, прокурорскую функцию уголовного преследования никто под сомнение не ставит. Причем функция эта универсальна. Прокурор везде обвинитель – и в Польше, и в Финляндии, и на Северном полюсе. Это к слову, на заметку радетелям всякого рода европейских стандартов.[b]Нас чаще грабят, но реже убивают– Давайте поговорим о прецедентах уголовного преследования. Не так давно мэр Москвы Юрий Лужков, говоря о риске отключения электроэнергии в некоторых московских районах в случае холодной зимы, напомнил, что такие техногенные катаклизмы должны расследоваться прокуратурой.[/b]– Ну, если такое отключение случится, мы тогда будем решать, относится вопрос к нашей компетенции или нет. Нужны конкретные данные ущерба, несоблюдение договорных обязательств. Представьте худший вариант, когда в результате отключения электричества в больнице скончался пациент – естественно, такой случай мы будем расследовать. Или если люди семь часов провели в зависшем лифте и от этого физически пострадали. И в этой ситуации придется разбираться. Если человек в результате получил психическое заболевание, если выявлено общее ухудшение его здоровья, мы не останемся в стороне.– Сейчас – первый вариант. Насильственных преступлений стало меньше, по крайней мере в сравнении с прошлым годом. А вот имущественных преступлений фиксируется больше, причем не только краж, но и грабежей. Появляются их новые разновидности.– Скоро дело по взрыву на Черкизовском рынке в суд отправим. Подходит к концу расследование по пятимиллионной взятке. Раскрываются – кстати, вопреки журналистским утверждениям – и многие заказные убийства, следствие которых длится десяток лет. Но иногда время, представьте, помогает: появляются новые технологии сбора доказательств – генная экспертиза, анализ звонков по мобильным телефонам… Теперь по капельке крови можно с высокой точностью установить преступника. Вы помните историю с выстрелом из гранатомета по американскому посольству? Так вот, на гранатомете осталась капля крови преступника. По ней его и нашли.– Ну, он не по всему делу выступал. Там было несколько обвинителей, но время от времени для придания веса всему процессу в суде появлялся и Устинов. Что касается меня, то я обязательно выступлю. Причем по делам пусть даже небольшим, но непременно показательным, резонансным.– Например, по захвату предприятий. Сегодня возникла целая разновидность рейдерских акций. Бывают захваты примитивные, силовые; бывают в форме недружественных поглощений через приобретение пакета акций; используются и преднамеренные банкротства… А сколько новых схем контрабанды! Недовоз, ложный экспорт для незаконного возврата НДС. Занижается стоимость товаров или, наоборот, завышается. В форме готовых изделий экспортируется сырье. Криминал на выдумки горазд.– Идут. У нас сейчас нет недостатка кадров, срочные призывы нам не нужны. И конкуренция достаточно высокая. При этом если раньше молодые следователи со стажем работы до трех лет у нас составляли 80 процентов, то сейчас – 54. Если раньше у нас половина следователей была без высшего образования, то сейчас таких нет вообще. Раньше мы затыкали кадровые дыры, привлекая на работу студентов третьего-четвертого курсов, а теперь в этом нет необходимости.Появились факторы, которые стабилизировали ситуацию. Прежде всего это пенсия за выслугу лет.Раньше ее не было для прокуроров, сейчас есть. И если сотрудник не ушел в первые семь-восемь лет своей службы, то потом ему просто нет смысла менять работу. Иначе потеряет пенсию.– Нужно выслужить двадцать лет. Причем засчитывается не только служба в прокуратуре, но и, например, учеба в вузе, военная служба.А вообще, я считаю, у нас работают три категории людей. Первая – те, кто чувствует себя государственниками, им интересно работать именно на государство. Вторая категория – те, кто пришел работать в прокуратуру, чтобы обрасти возможностями, связями, – это потенциально опасная категория. И, наконец, середняки – скажем так, балласт. Особых перспектив он не имеет. Хотя, с другой стороны, балласт обеспечивает стабильность. И этим по-своему ценен.