Кем не хотел быть Листьев
70-летие со дня рождения Владислава Листьева отметили 10 мая те, кто помнит автора и первого ведущего телепередач «Взгляд», «Поле чудес», «Тема» и «Час пик», первого гендиректора телеканала «ОРТ».
Сегодня мы вспоминаем Владислава Листьева вместе с обозревателем «Вечерней Москвы» Евгением Додолевым. Они познакомились в 1988 году, когда Листьев пригласил его на интервью для программы «Взгляд». В 1989-м Додолев стал соведущим этой телепередачи, а спустя годы — автором ряда книг, посвященных «Взгляду» и Владиславу Листьеву. Накануне 70-летия со дня рождения телеведущего Додолев «раскопал» интервью Листьева от 15 марта 1991 года корреспонденту новосибирского телевидения (его фамилия «осталась за кадром»), которое не публиковалось в печати, и прокомментировал некоторые моменты из него.
— Корреспондент: Владислав, если бы вам сейчас предложили вести политическую или экономическую программу, вы все равно остановились бы на «Поле чудес»?
— Владислав Листьев: Мне поручили делать эту программу — я ее сделал. У нас внутри команды на этот счет нет никаких противоречий. Ни между мной и Сашей Политковским, ни с Сашей Любимовым. Все было ясно еще в прошлом 1990 году, когда только задумывалась телекомпания «ВИD». Каждому ведущему поручили свое направление. Дима Захаров — историческая тема. Мне — викторина. На телевидении тогда была ниша: «Что? Где? Когда?» выходило периодически, нерегулярно. А «Счастливый случай».... Мы знали, что в августе он прекратит существование и полгода его не будет. Образовалась ниша — ее нужно было занять. Вместо двух часов эфира под «Взгляд» у нас стало четыре. И каждый занимался своим делом. Володя Мукусев должен был делать программу под условным названием «Человек года». Володя, правда, не выполнил свое дело....
КОММЕНТАРИЙ ЕВГЕНИЯ ДОДОЛЕВА
Владислав Николаевич мастерски переводит ответ из «личного выбора» в «ответственность за поручение». Он не говорит «я выбрал развлечение», а говорит «мне поручили». Это не самоуничижение, а хитрый способ выглядеть одновременно и служащим, и архитектором. Влад вспоминает нишу после «Счастливого случая» с той же легкостью, с какой экономист говорит о «вакантном сегменте рынка». В 1991-м это уже не чисто телевизионный шанс, а экономический промежуток, который можно «занять». И только в конце — полушутливый жест: «Мукусев не выполнил». Листьев щадит людей, но не романтизирует процесс.
Я помню, как это было. На тесной кухонке одного из ведущих программы «Взгляд» — там, где стены помнили иные ночные споры, а пепельницы переполнялись быстрее, чем находились ответы на вечные вопросы, — обсуждалось, как «убить Листа». Был равнодушным свидетелем. Хотя формально — участником вялой дискуссии. Имен двух своих собеседников, естественно, не назову. Портрет эпохи не скорректирует. И, самое главное, я был (не только в отношении Листьева) на тот момент с друзьями солидарен стопроцентно. Разговор же велся о том, чтобы выстроить некую комбинацию, кото рая позволила бы сманипулировать шефом «Взгляда» Анатолием Лысенко, вынудив последнего навесить на Влада исключительно несерьезную телеразвлекуху, всякие там «поля чудес». Исходя из предположения, что настоящая крутая журналистика — исключительно политическая. Тогда, осенью 1990 года, этот тезис сомнениям не подвергался. Все мы, как позже выяснилось, проявили близорукость плюс тотальную маркетинговую безграмотность. Но манипуляция удалась. И Листьев решением начальства как политобозреватель был «прикончен»: ему была отведена роль «клоуна», придушенного официантской «бабочкой» в несерьезном «Поле чудес».
Все мы помним, что из этого вышло. Листьевская программа стала бесспорным чемпионом рейтингов. И рекордные рекламные сборы скоро превратили «Поле» в финансового донора вполне добротных и достойных передач. Утративших тем не менее актуальность и бойцовский флер. «ПолитБюро» Александра Политковского. «Красный квадрат» Александра Любимова и Андраника Миграняна. А ведь грезилось, что именно эти два проекта станут флагманскими в линейке компании «ВИD».
Листьев доказал всем, что он действительно феноменальный шоумен. Суперпрофи, великолепно чувствующий формат. И оказавшись как бы за периметром «подлинной журналистики», Влад революционизировал постперестроечное ТВ. Сумел сделать передачу, которая и сейчас «живее всех живых».
А через год после запуска, 1 ноября 1991-го, он легко отдал бразды ведущего Леониду Якубовичу. Хотя, казалось бы, мог сам беспечно купаться в лучах всесоюзной славы.
— Когда я смотрю ваше шоу, хочется пожелать вам быть чуть-чуть добрее. И вот какой вопрос: когда вы видите человека, который безусловно нравится телезрителям — сразу, еще когда ставите первых трех игроков, — как вы к нему относитесь?
— В.Л.: Я ко всем одинаково отношусь. Я их всех очень люблю на самом деле. Потому что именно они делают игру. Не я, а они делают настроение. Я это прекрасно понимаю.
КОММЕНТАРИЙ ЕВГЕНИЯ ДОДОЛЕВА
Листьев уверяет: он не хозяин аудитории, а ее слуга. Это и самоирония, и понимание того, что шоу — это не монолог, а хор обычных людей, вдруг оказавшихся на экране. Почти философское признание: без этих гостей, путающихся в словах, эфира не будет. Но в признании и трагическая доля: он не замечает, как быстро его самого «любят» меньше, чем телевизор, на экране которого он светится.
— Говорят, что вы много времени уделяете политическим вопросам. Скажите, президент никогда, наверное, не будет разделять взгляды «Взгляда» — скаламбурю. А вы как считаете: «Взгляд» когда-нибудь будет разделять взгляды президента Горбачева? И если да, то какие?
— В.Л.: Очень сложный вопрос.... Быстрого и короткого ответа вы не получите. Если говорить на эту тему, то говорить серьезно. Я разбираю все шаги президента и нашего правительства. С моей точки зрения, некоторые поспешные шарахания в экономическом отношении неоправданны. Впрочем, они общеизвестны. А что касается того, что мы разделяем и не разделяем с президентом…. Многое из того, что он делал раньше, мы разделяем. До сих пор. Мы расходимся в нюансах. Мы можем по-разному смотреть на разные вещи — исключительно поэтому и происходит расхождение.
КОММЕНТАРИЙ ЕВГЕНИЯ ДОДОЛЕВА
Влад выступает здесь как человек, который умеет носить сразу две маски: телеведущего-шутника и политического комментатора. Он сразу переходит к серьезной оценке экономических решений, избегая пафоса плюс громких обвинений. Фраза «некоторые поспешные шарахания» — это типичный листьевский трюк: он не ломает систему, а слегка ее подталкивает. Телевизионщик говорит о том, что президент делает «не все правильно», но при этом подчеркивает, что разделяет с ним многое. Это не предательство перестройки, а ее переосмысление — вялый, тревожный, но все еще дружелюбный диалог с властью.
— Вы все время говорите «мы».
— В.Л.: Потому что у нас команда, и у нас нет противоречий. Между мной, Сашей Любимовым и Сашей Политковским. Просто так получилось с Володей Мукусевым. Ну, это он сам все сделал. Он имеет право на свою точку зрения — это несомненно. А что касается известной фразы президента: «Я приду на «Взгляд», когда взгляды «Взгляда» совпадут с моими взглядами», — ну, это, конечно, была доля юмора. Но, как во всякой шутке, особенно в шутке президента, есть немного правды. Другое дело, что он не всегда смотрит свои программы, и его окружение не всегда правдиво доносит ему информацию. Я сейчас не собираюсь прогибаться ни перед президентом, ни перед вами, ни перед телезрителем, но и этот аспект нужно учитывать. Во многом у нас взгляды совпадали, но были и некоторые расхождения, которые почему-то очень болезненно воспринимаются. Но у нас же плюрализм.
КОММЕНТАРИЙ ЕВГЕНИЯ ДОДОЛЕВА
В 1991-м Листьев говорит о Горбачеве так, будто это коллега по диалогу.
Но в диалоге уже читается напряжение: Влад отмечает, что «его окружение не всегда правдиво доносит ему ту информацию, о которой мы говорим». Это не открытая критика, но тонкий срез, в котором Листьев показывает, что телевидение — не просто зеркало власти, а ее оппонент, который иногда не учитывается. Говорит о сложных вещах как о простых.
Шутка президента про «приду, когда взгляды совпадут» — классическая горбачевская полу улыбка, под которой пропасть. Горбачев до сих пор думал, что можно реформировать социализм. «Взгляд» (и Листьев в особенности) уже знал, что нельзя. Они расходились в главном — в вере в то, что система вообще подлежит починке. Ирония в том, что через полгода после этого интервью Горбачева просто сметут. А Листьев останется — уже совсем на другом телевидении.
И наконец — пассаж про Мукусева. В нем столько мужской, почти суровой недосказанности — просто «не выполнил свое дело». И это единственная реплика, где угадывается тот самый, старый, «взглядовский» Листьев — жесткий.
Мы знаем, что будет дальше. Четыре года — и нет Листьева. Пуля в подъезде. И страна потеряет человека, который умел расслаблять…. Но в марте 91-го он еще просто отвечает на вопросы. И говорит: «У нас же плюрализм». И сам в это верит. И в этом есть та трагическая нежность, которая всегда отличала лучших людей поколения «Взгляда».
Говоря о «команде», Листьев как будто монтирует себя в структуру ТВ-коллектива, не претендуя на роль лидера, лишь на роль «сопровождающего» — того, кто ведет за собой, но не отрывает себя от других. Его слова «не прогибаться ни перед президентом, ни перед вами, ни перед телезрителем» — классический политический жест: он не сваливается в подхалимство, но и не устраивает открытого бунта. Он говорит, что власть и медиа еще могут разговаривать, хотя уже ведут диалог на разных языках. Власть уже готова превратиться в систему, где телеведущий становится ресурсом, а не голосом. В этом и заключается его трагедия: он говорит о сложной эпохе простыми словами, не успевая понять, что их простота — не архитектура, а хрупкий мост, через который он переходит из перестройки в «святые 90-е» (по выражению Наины Ельциной). Власть и ТВ, с которыми он разговаривал в 1991-м, не сохранились в том виде, в каком он их представлял. А его «мы» — команда, «Взгляд», «Поле чудес» — стало частью эпохи, которую телеигрок не успел осознать как чужую и опасную.
— А какой вид передач вы сегодня считаете наиболее актуальным? Поддержите ли вы Кравченко с его ставкой на развлекательные шоу?
— В.Л.: Нет. Я не очень поддерживаю концепцию Кравченко. Я в одном согласен: нужны развлекательные, интересные, хорошие программы. Но не бездумно следовать принципу «развлекайте всех» и вгонять в эфир какие угодно фильмы и ерунду, лишь бы экран был занят. Нет, отнюдь. Развлекательных программ должно быть больше, чем сейчас, — хорошо сделанных, профессиональных, интересных. Но тот крен, который сделал Кравченко в отношении самых острых политических программ — на отмену, на закрытие, на пресечение, на вырезки, — я категорически отрицаю. Это неправильно. Потому что нельзя забывать: у нас сейчас общество очень политизировано.
КОММЕНТАРИЙ ЕВГЕНИЯ ДОДОЛЕВА
Леонид Кравченко, тогдашний председатель Гостелерадио СССР, человек, который начал закручивать гайки именно в 1991-м. Листьев говорит осторожно, дипломатично, но жестко. «Категорически отрицаю» — для него очень сильное выражение. И здесь мы видим главный конфликт эпохи — который Листьев, в отличие от многих, уже осознавал. Развлечение без правды превращается в наркотик. Он не хотел быть наркодилером. Владислав Николаевич Листьев хотел, чтобы сначала человек посмотрел «Взгляд» — про то, как рушится империя. А потом, чтобы не сойти с ума, пришел на «Поле чудес» — отдохнуть. Это был баланс. Здоровый. Живой.