2 сентября знаменитому и любимому всеми актеру Валентину Гафту исполнилось 84 года. Увы, он встретил день рождения в больнице. А это интервью было взято незадолго до его болезни и казалось началом целого цикла бесед, ибо с Гафтом можно говорить часами, а уж слушать его — вообще до бесконечности. И сегодня мы решили опубликовать его, подарив нашим читателям таким образом встречу с любимым артистом и поэтом.

...Он начал играть в театре более 60 лет назад, снялся в огромном количестве фильмов, прослыл острословом с непростым характером. Его перу принадлежит несметное количество колких эпиграмм, многие из которых, впрочем, ему приписываются. И все же Гафт — много глубже, и мы знаем о нем далеко не все.

Оказаться на «острие»

— Валентин Иосифович, на спектакль «Сон», поставленный по вашему произведению, написанному давным-давно, билеты спрашивали в метро. Но обсуждать его начали в большей степени после закрытия, когда фигура Сталина опять стала для общества водораздельной. Потому и отклики разные. Как всегда, когда упоминается имя вождя народов. Но вы, выходит, на самом острие оказались. «В тренде».

— У меня отец был такой… Полувоенный человек. Всю войну он прошел. Когда он умер, я год спустя примерно открыл его стол. А там — пятнадцать портретов Сталина. Вырезки из газет и журналов, хорошего качества портреты… Он никогда и не обрушивался на систему, и не поддерживал ее. И тема эта дома не обсуждалась. Все было известно, конечно, и про допросы, и про расстрелы. В этом смысле, кстати, у нас счастливая семья — никого не расстреляли. Но эти портреты… Он мне ими попал куда-то, понимаете? Саднило так, что… Ну и спустя много лет вдруг возникло это — то, что написалось. А что отклики разные — это нормально. Но штука-то в чем! Я ведь так и не нашел ответа, какой он, Сталин — плохой ли, хороший ли. И писал я ее, когда отношение к Сталину не было определено. То, что мне известно о нем, не предполагает обсуждения — страшный он был человек, Иосиф Виссарионович. Психически нездоровый! Но в то же время его уважали даже враги... И ни один лозунг не поднимал такого количества людей, да и не поднимет уже никогда, как «За родину, за Сталина!». Факт? Факт. Герой он или нет? Полагаю, у нас один герой — народ. Кстати, знаете, что поразительно? Пока я писал, так проникся всем этим, что сам внутри был похож на Сталина! По крайней мере, я так чувствовал.

— Но он же дьявол у вас…

— Нет. Точнее, отчасти. Когда говорит: «Страна трудилась, полстраны сидело. Но отчего так сладко сердцу пелось?» — да. Дьявол! А когда плачет по-детски, превращаясь вдруг в младенца, — нет. Эх, одному надо было читать! В пьесе есть и особая пластика. Когда видение у вождя, когда «текут по стенам кровь и слезы и обвалился потолок», он должен страшно закричать — «Пото-о-о-п!» Чтобы заледенело все. «Смертелен уровень воды, когда в нее впадают слезы…» Это неплохо, да?

— Это страшно. Очень. А Эдвард Станиславович Радзинский как ко всему этому отнесся? Вы же давно знакомы, в пьесах его играли. И тут…

— Играл! Я у Эдика был любимым артистом. И в «104 страницы про любовь» играл, и в «Аэлита, не приставай к мужчинам». И в «Обольстителе Колобашкине» играл, он мне там главную роль подарил — потрясающую! Я на ней учился, жаль, сняли спектакль быстро. Да, Эдик ко мне очень хорошо относился, а я вот взял и сочинил такое… Он и сейчас фактически со мной не разговаривает. Сначала, когда я ему сказал, что такая штука сочинилась, ему вроде бы даже все понравилось. А потом он заявил, что подаст на меня в суд. Не подал, правда. Но не общается. Все из-за конца пьесы, где он повторяет бесконечно: «Товарищ Сталин, я простить меня прошу, я все исправлю, все перепишу…» Иногда напишешь что-нибудь эдакое, и выходит боком.

— Но, если честно, это и правда обидно…

— Может, обидно. Но пьеса же! У меня в книге вон взяли и вычеркнули фразу «Народ безмолвствует, безмолвствует народ». И я тоже обиделся. И хоть ничего из себя особенного не представляю, даже скандал устроил — насколько могу.

— А как вообще вы начали писать?

— Случайно. Лет 50 назад мы с поэтом Валерием Краснопольским брели по Кишиневу после концерта. Мы туда приехали по приглашению общества книголюбов; за выступление платили копейки, но мы ездили — куда деваться. А Валера такой — любит поговорить, завести. В общем, мы шли, болтали о чем-то, и я ему говорю: слушай, а давай я буду стихи сочинять? Как в сказке, честно. Вот, говорю, капелька дождя. Давай я про нее сочиню. И сочинил. А прошло много лет, и вдруг это стихотворение начало обретать глубокий смысл. Когда сочинял — сам не понял, что вышло! А вышло… неплохо.

— Да отлично вышло!

— Оно у меня одно из лучших. Первые стихи — они и были самыми хорошими. Я вас не обманываю! Но меня спасает знаете что? Что я никогда не восхищался ничем из того, что написал. Помню, тот же Краснопольский позвал меня как-то в Дом литераторов, там давали премии лучшим поэтам года. И руководил всем этим один человек с забавной фамилией. Он читал со сцены свои стихи, и они были ужасными. И я вылез. Сказал, что я не Маяковский, конечно, так, сочиняю потихоньку, и даже прочел что-то по просьбе из зала. Но с тех пор в ЦДЛ на такие вечера не ходил.

А все — из-за любви…

— Слушаю я вас и думаю, что плохо, когда нет самоиронии. Но у вас она чрезмерная.

— Да ладно! Мы, кстати, с Краснопольским не общались много лет, потом он позвонил и говорит: «Валька, а ты помнишь, что начал стихи сочинять со мной?» Я говорю: «Помню. Но шедевров — нет!» А он мне про эту капельку дождя напомнил.

— То есть ваш «крестный отец» в поэзии — Валерий Краснопольский.

— Он и Саша Орлов, актер и режиссер. Человек, который может все, но не на все у него хватает духу. Сашка пришел навестить меня в больнице, когда мне на спектакле «Плаха» по Айтматову оторвали бицепс. Дурацкая история: мы с партнершей договорились, что она должна дергать винтовку вниз — в сцене, когда я готовлюсь к убийству. Но она дергала не так, я разозлился, рванул вверх… Ну и все, травма. А потом за кулисами я решил проверить, что с рукой, и подтянулся, дурак! Ну вот, пришел меня Сашка навещать, а мне свет не мил, делать ни хрена не могу, сижу на кровати. Давай, говорю ему, Сашка, бумагу — буду стихи сочинять. Он говорит — а точно, сочиняй. Пушкина-то не получилось, конечно. Смеюсь! Не подумайте только, что я старый идиот и что-то такое пытаюсь о себе присочинить. Это началось как развлечение. Стихи сочиняются, когда плохо.

— Когда хорошо — не сочиняются?

— Сочиняются, но смешные. Сашка мне дал карандаш, и я написал:

На сцене Плаха. Все фатально.

Беда должна была случиться.

Я пересек границу Тайны,

За это надо расплатиться.

Когда придут в разгар Игры

Семерка, Тройка, Туз — не ахай!

Невидимые топоры

Всегда висят над нашей Плахой...

Эта строчка ничего, да?

— Ничего? Это сильно.

— Так все и завертелось. Стихи — это уточнение биографии... Я стал пописывать. Дома всех достал, вечно лез со своим «Я почитаю стихи»? А потом начал в театре организовывать капустники. Тогда и эпиграммы пошли. Некоторые выходили жуткими, это я понимаю. Некоторые ничего, довольно изящные. А некоторые выходили такими, что читать никак нельзя.

— Неполиткорректно и нетолерантно?

— Вроде того.

— Всегда было интересно, как вы могли писать так наотмашь. Друга Козакова приложили «отсутствием мужского конца». Как вы могли не бояться реакции людей?

— А! Вы еще Михалковых мне припомните! Которых мне приписали! «Как вы могли…» Я Никиту обожаю, но этим «михалковским зудом» меня полжизни доставали.

— Ну Гундаревой? Про «успех в роскошном теле»?

— Наташа Гундарева... Да я ее обожал! И ничего подобного я ей не писал, не смог бы никогда! Моя боль — что она ушла, а я не успел ей сказать, что эту гадость не я сочинил.

— Она никогда не спрашивала вас об этом? Значит, и не верила, что это написали вы.

— Надеюсь. Но знаете, какой это ужас... Я приезжаю в провинцию с концертами, так люди такие изумительные... И обязательно выясняется, что недавно там какое-нибудь местное издательство выпустило книжечку моих эпиграмм. Без всякого согласия, без всякого разрешения. Из 20 эпиграмм в ней 18 — не мои. А поди докажи! Пусть этот идиотизм останется на совести тех, кто мне их приписывал. Мои могли быть острыми, да. Но тот поток пошлятины, что именуется «гафтовскими», как правило, — не мой. Все с Рязанова началось: он меня пригласил в «Кинопанораму», и я там что-то прочел. И понеслось. А ведь на самом деле я стал сочинять эпиграммы тем, кого любил и люблю. Это все из-за любви.

— Из-за любви? Даже острые?

— Да, и боли по тем, кто ушел. Когда-то это были эпиграммы, а когда-то — портреты. Раневской вот... Или Мандельштаму посвящение: «И стихов замерзших строки на обкусанных губах…» Никакого там зла. Но сейчас и про хорошие мои стихи могут сказать — фу, примитив. Сейчас ведь иначе пишут.

— Это кто вам сказал? Стихи пишут разные.

— Иногда мне кажется, что делают их так: взяли что-то у Маяковского, чуть-чуть недописали, в одном месте — специально оборвали, потом перемешали все и выдали за стихи. Что получается — не понять. Я одному известному поэту как раз в тему написал:

На струнах обвисших бренчит аккорды —

То ли загадки, то ли кроссворды.

Кто ты, поэт? Ежик в тумане,

Платочек на шее да фига в кармане.

Money, money, money…

— А Евтушенко? Ну правда, Валентин Иосифович, как же жестоко вы Евгения Александровича приложили: «Уж больно смел, когда не страшно»…

— Да, «умен, когда и так понятно»… Женя был великодушным. Он после появления этой эпиграммы спросил у меня: «Валь, за что?» И я ответил, повторив то, что говорил вам: из-за любви. Как еще объяснить? Вот я люблю девушку, а у меня ничего не получается с ней. Злюсь! Из-за ревности написал, да. Женя понял и простил. Я ведь влюбился в него давным-давно, мальчишкой, еще когда он приходил к нам в студию МХАТ — шикарный, красивый, в каких-то красных штанах, купить которые можно было лишь где-то «там». Он читал стихи, и мы балдели. Да, я его любил! И вот такое написал!

«Звук Шаляпинской роли»

— А про театр поговорим?

— Почему нет. Так грустно сейчас. Мы умираем… Олег Табаков, Нинка Дорошина. Ужасно. Не могу в себя прийти. А еще, знаете, странное возникает ощущение в последнее время — будто кто-то всем этим там управляет. Не то что я божий человек, нет. Но будто кто-то ставит нас по своей воле, как книги на полку, или снимает их. Захотел — взял, снял. Или обратно поставил. Просто потому, что так решил. Страшно.

— Вот о чем вы говорите всерьез. А о стихах своих всерьез не хотите. Почему же вы так к своему творчеству относитесь?

— Честно? Да я просто ужасно боюсь показаться старым идиотом!

— А кто же, Валентин Иосифович, все же «ваш» режиссер? Мне казалось, Эфрос…

— Я не был его артистом, хотя он и подписал мне одну книгу удивительно: «Вале Гафту, самому интересному типу, которого я знаю…» Сейчас, с высоты прожитых лет, так сказать, я вообще не уверен, что мне был нужен режиссер. Некий направитель — нужен. Я иногда не знаю, как начать. Режиссер? Даже не Галя Волчек. Хотя она очень удобный человек — у нее феноменальная, уникальная интуиция. Она может подтолкнуть артиста, и он дальше катится сам, в правильном направлении, куда надо. А еще она умеет бытовые вещи превращать в небытовые и знает людей в первой стадии их дыхания.

Эфрос… Он гений, конечно. Но с ним в отношениях прошла трещина.

— Почему? Небось, ваш характер опять?

— Да нет. Или да? У Эфроса была артистка любимая, замечательная артистка, кстати, Ольга Яковлева. Я уже работал в «Современнике», когда Анатолий Васильевич мне позвонил и спросил: «Валя, а ты сыграешь за десять дней Отелло?» Я ответил: «С вами — сыграю». На второй день репетиции в зале была пресса, и я потом посмотрел запись — мне самому понравилось! Сцена с платком, еще какая-то… Но Оля мучит партнеров нещадно. Я с ней играл еще в «Ленкоме» «104 страницы про любовь».

Она на сцене легко могла шепнуть партнеру в ухо какую-нибудь гадость — не так, мол, играешь… Ну и все сразу сыплется, вы же понимаете? Но ей все было можно. Эфрос ее очень любил. Мы сыграли спектакль несколько раз, все нормально. А потом ждем-ждем начала, уже третий звонок был, невозможное ожидание.

Я психанул — сказал, мол, то да се, и что башку потом всем оторву. А Оля мне говорит: «Валя, нам сейчас любовь играть, а ты тут матом…» Ну, я ей ответил. Погрызлись. Пошли играть — я злой, и она, мной заведенная. И на сцене она мне отомстила. Я ее по сценарию должен был на руках держать, так она крутилась в руках, как рыба! У меня поясница с тех пор болит. Левка Дуров играл Яго, он видел, что «наш герой пал духом, и сил подняться нет». А еще мне сообщили, что как назло в зале полно непростой публики — Сергей Герасимов пришел, Симонов. Да еще и Эфрос, который был в театре всегда, с утра до позднего вечера, в этот день не пришел! И когда спектакль закончился, я пошел к Оле в гримерку, уже расслабленный. Я тогда, кстати, понял, что играть надо именно так, расслабленно, тогда все получается. Дверь рванул и говорю: «Я с вами больше никогда ничего играть не буду!» А она сидит, грим с лица снимает: «Это я с вами — не буду!» Я сказал потом Эфросу — она, Анатолий Васильевич, погубит и вас, и театр! А он мне ответил: «Валя, Валя, ну что ты. Она — прекрасна... И всех вас любит. Просто у нее болит печень. Ей плохо...» Но потом он со мной не здоровался какое-то время.

Сейчас я понимаю, что глупо было потерять Эфроса. Глупо! И жаль. Я дурак был тогда, но Яковлеву просто ненавидел! Хотя она зря написала в своей книге, что я ходил куда-то жаловался, что мне не дают ролей и все такое, бред это — не было такого. Жаль... Я тогда почти подошел к разгадке секрета Эфроса. Он учил играть не спеша, открывая дорогу к тому, что говоришь…

— Вы и с Гончаровым работали.

— У, зверский человек! Когда ты уходил из театра, тебе казалось, что ты выпит. Гончаров приучал к мысли, что есть только театр, и ничего другого. Но и результаты были — сами знаете.

— Когда вышел фильм «Чародеи», я, тогда подросток, вашего Сатанеева так возненавидела. Скольких же мерзавцев вы переиграли!

— Сатанеев?! О ужас. Молчите, молчите лучше! Зарабатывать надо было. Но мерзавцев много играл, правда. Только Воланд мой — не мерзавец! И попробуйте поспорить. Я играл благороднейшего человека, который был послан на землю, где люди отказались от веры. Таким и голову оторвать приятно. Отрезать трамваем. Не хуже, чем Басилашвили сыграл, кажется...

— Ваш Воланд просто другой. А вообще у нас потрясающие актеры. Почему, как думаете? Школа?

— Школа. «Играем — разрешает Бог». Не жить, так играть в хорошую жизнь!

Немного о разном

— Что вы читаете? Когда не пишете?

— Я читаю, признаться, немного. А когда читаю, то старые книжки. В них больше можно понять. Понимаете, о чем я? Себя читаю. Оцениваю. Маркеса. Когда я побывал в Колумбии и Бразилии, остро понял, что он совершенно ничего не выдумал. Читаю Чехова. Он колоссален! Я девять его рассказов записал. «Смерть чиновника» недотянул, остальные сделал хорошо.

— Как чтец?

— Ага, получился диск. Поражаешься, насколько рассказы эти современны. Вот кино бы снять по ним! Чехов — прелесть! Он всегда так просто начинается. Все в нем прозрачно… Может, это потому, что было другое время? Одно время заканчивалось, другое начиналось. В Чехове столько жизни! Если бы не Книппер, все вообще могло бы сложиться иначе, мне кажется. Не люблю ее.

— Вы чего так завелись-то?

— Да потому что раздражает она! Я много думаю о природе человека и человеческих отношений. Пытаюсь анализировать или хоть что-то пытаться понять. Жена одного известного поэта, например, ушла от него, когда он сел в сталинские времена, а потом вернулась к нему в день его возвращения. Это сейчас я «Истопника» Александра Купера читаю. Вот что за этим? И как это можно не анализировать?

— Может, мне кажется, но поправьте, если не так: вы вряд ли были тихим пионером. Хулиганили?

— Форма была пионерская, галстук был, но хулиганом я хотел быть страшно! Я хотел походить на ребят из двора. А еще мне очень нравился поэт Борис Рыжий, совпади мы во времени, я хотел бы походить на него. Отчасти все, что со мной происходило, было нормальным выходом энергии, отчасти — я жил и боялся, что когда-нибудь услышу «ты, жидовская морда».

— Услышали?

— Конечно!

— И…?

— Я бил этого человека, как сильно я его бил! И вообще я долго переживал из-за своей внешности. А когда поступал, мне советовали как-то замять вопрос о национальности, быстренько все пробормотать. А на первом курсе оказалось столько евреев, что мама дорогая. И ничего!

— Валентин Иосифович, вы немало назвали фигур-титанов. Вам не кажется, что все мельчает?

— Как сказать… Современные — они... не там идут. Там, где они пытаются пройти, ничего не найдешь, там и нет ничего. Там тайна материализована другим существом. Вы замечали, что в последнее время многих спасает религия? Но религия эта рассудочна. Вера — рассудочна, задумайтесь, как это страшно! Ведь в разумную веру обязательно входит цинизм. Она опасна. Она сидит уже не в сердце, а в печени, почках, где захотите, там и будет. Люди сами все извращают! Посмотрите, сколько в мире страшного оружия и какие истуканы им владеют! Или вот дети, которые теперь везде на шоу. Детские мысли… Они же самые замечательные! Но и их превращают в продукт, над которым можно гоготать. Так дети становятся мартышками — пусть даже прекрасными и непосредственными, но предельно зависимыми мартышками. Зависимыми от условий, в которых живут, денег, положения родителей. Это пугает.

— И это грустно. Ну а что вам мешает больше всего?

— Хм. Дураки очень мешают жить! Когда появляются. А появляются они всегда.