Мария Захарова: Кто хотел, давно вернулся, не помню, чтобы их упрекали

25 лет назад, в июле 2001 года, был подписан Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Россией и Китаем. «Вечерняя Москва» побеседовала с директором Департамента информации и печати МИД Роcсии, официальным представителем МИД России Марией Захаровой.

В интервью «Вечерней Москве» Мария Захарова рассказала о своем первом знакомстве с восточным соседом России — Китаем, а также ответила на другие вопросы газеты.

— Мария, вы, насколько я знаю, впервые оказались в Китае еще в детстве?

— Мы с родителями приехала в Китай, когда мне исполнилось шесть лет, как раз в день моего рождения, 24 декабря. Зима в Китае начала 1980-х — это не та зима, что сейчас: другое украшение города, другая колористика. Сегодня в Пекине повсюду иллюминации, машины, рекламы, ЖК-экраны, все, что хочешь, а тогда — лишь красные полоски политических лозунгов и практически никакого убранства, потому что не было еще традиции украшения города к Новому году.

Но главное — климат был другой. Это сейчас там бывает снег, а тогда, помню, было очень холодно из-за ледяного ветра, который дул из пустыни Гоби, принося с собой песок. Большая часть территории Пекина расположена в низине, и песок этот там оседал. Вдобавок чувствовался запах древесного угля, которым отапливался весь город, и его частички смешивались с песком, создавая дымку.

У меня, конечно, случился шок: это же слом всего привычного, а главное, никакой ассоциации с Новым годом... Нас отвезли сначала в посольство, а потом в магазин для иностранцев «Дружба» — купить продукты. На одном из этажей мы увидели китайские традиционные произведения искусства — не просто сувениры, а вышивки, фарфор, эмали, двусторонние расписанные и расшитые экраны...

Я словно попала в сказку Андерсена «Соловей». Это было что-то невероятное. Мы-то видели подобное разве что в Петергофе или Екатерининском дворце. А здесь это все — на полках. Почему-то самое сказочное, что я себе могла в жизни представить, самое волшебное и желанное — был веер.

С одной стороны, женский атрибут, а с другой — символ какой-то совершенно необычной жизни, экзотика. И вдруг я увидела целые ряды этих вееров на полках. Среди них был один, перед которым я буквально замерла. Огромный красный веер. Для меня тогдашней он был невероятно большим: длина лучей достигала 40 сантиметров.

В центре — розовый пион, а сверху — шелковая лента. Я стояла как завороженная. Но мне даже в голову не приходило, что он может быть моим. А мама все деньги, которые нам дали на еду, потратила на этот веер и подарила мне его на день рождения. Сейчас он висит на стене под стеклом.

В тот же день случилось второе чудо. По традиции нас принимали старшие сотрудники посольства — люди, давно жившие в Китае, у которых за плечами была уже не одна командировка. Мы пришли всей семьей — мама, папа и я. Супруга дипломата посмотрела на меня и спросила: «Ну как у тебя дела?». Я совершенно искренне ответила: «Все очень хорошо, ведь сегодня у меня день рождения». Она улыбнулась: «Да что ты говоришь, Машенька!» — открыла шкафчик и достала маленькую фигурку.

Это была красная рыба, а на ней сидел маленький мальчик, вылепленный из глины. Совсем крошечная игрушка. Она подарила ее мне. Позже мне открылось, что это не просто рыба, а карп. И не просто карп, а благопожелательный карп — один из традиционных китайских символов.

Именно с этой маленькой игрушки началась мамина — а по сути наша семейная — коллекция китайской народной игрушки (Ирина Владиславовна Захарова окончила отделение искусствоведения исторического факультета МГУ, заслуженный деятель искусств РФ, член Московской организации Союза художников. В годы пребывания в Китае — сотрудник консульского отдела посольства СССР в Пекине. — «ВМ»). После возвращения мамы из первой командировки, в 1987 году, в Пушкинском музее, где она работала, состоялась выставка под названием «Моя китайская игрушка». На ней была представлена мамина коллекция.

Для того времени это стало настоящим прорывом. Только прозвучала долгожданная для многих дальневосточная речь Горбачева о том, что нам нужно выстраивать отношения со странами Азиатского региона. Сначала были первые ласточки — статьи мамы о Китае и китайской культуре в различных журналах. А настоящей «крупной птицей» стала эта выставка в центре Москвы в Государственном музее изобразительных искусств имени А. С. Пушкина, которую устроила ее тогдашний директор Ирина Александровна Антонова с ее невероятной прозорливостью и профессионализмом.

Музей западного искусства предоставил свою площадку. Провести эту выставку и через народное искусство рассказать о соседней стране, закрытой и загадочной, с такой древней культурой, — это было действительно гениально. Так все и начиналось.

— Раз уж мы в середине лета коснулись «зимней» темы, расскажите, чем китайский Новый год отличается от нашего?

— Наш Новый год — это календарное событие с установленной датой и достаточно интересным сочетанием различных традиций: семейных, связанных с кругом близких людей и подарками, и пришедших с современной поп-культурой («Огоньки», просмотр телевизора, салюты, походы в гости и прочее). А китайский Новый год — это колоссальный пласт древних традиций: от сервировки стола и убранства жилища до подарков и пожеланий — все сопряжено с древнейшей символикой.

— Для китайцев гороскоп — элемент культуры. А Мария Захарова, принимая людей на работу, на него опирается?

— Для меня гораздо более репрезентативно, где человек учился, какие языки знает (язык очень важен!), что ему интересно и, главное, какой у него опыт, что является его визитной карточкой в плане свершений.

Но для жителей Китая гороскоп имеет важное значение, это огромный пласт их культуры.

— Есть такой термин «хуацяо». Хотел бы все-таки уточнить: это ведь не тоже самое, что диаспора?

— Термин обозначает китайцев, проживающих за рубежом, однако употребляется не в широком смысле, а в конкретном историческом контексте (в традиционном китайском сознании гражданство не имеет решающего значения — гораздо важнее происхождение предков. Хуацяо воспринимаются как соотечественники, волей судьбы оказавшиеся вдали от родины. — «ВМ»). Речь не идет о тех китайцах, которые сейчас уезжают работать в рамках неких проектов или на какие-то зарубежные компании.

Один из моих визави из постпредства США при ООН в Нью-Йорке — этнический китаец Бен Чанг, на тот момент заместитель пресс-секретаря Рика Гренелла, не владел китайским. Как-то раз мы с моей коллегой, пресс-секретарем китайской миссии, разговаривали по-китайски, а он просил: «Девочки, переведите на английский». Не могу сказать хорошо это или плохо, здесь нет никакой эмоциональной окраски. Это такое явление.

История каждой семьи уникальна, поэтому невозможно провести четкую границу и утверждать, что для всех характерен один и тот же путь. Многие, кто переезжает в другую страну, не говорят ни на одном языке, кроме китайского. Другие же, например, переехав ребенком вместе с семьей или будучи усыновленным иностранными родителями, не говорят на китайском языке. Кстати, существуют целые программы, в рамках которых дети из приемных семей и их родители приезжают в Китай, чтобы познакомиться со своей исторической родиной.

— А вот насчет наших «хуацяо»: Министерство иностранных дел мониторит ситуацию? Речь не о релокантах последней волны, а об уехавших в 1990-е и еще раньше, в советские времена. Многие из них (вижу это по соцсетям) настроены гораздо более патриотично, чем некоторые из их круга здесь.

— Когда люди живут с гражданством или видом на жительство, они замечают не только туристический глянец. Могу привести один пример.

Когда я в 2005 году отправилась в командировку в Нью-Йорк, я ехала с определенным пакетом представлений о том, что есть Запад и США. Но меня ждало буквально потрясение. Это произошло на заседании Совета Безопасности, только не на официальном, где все под камерой говорят в благости про права человека, демократию и прекрасное будущее. Я сразу попала в тот самый зал консультативных совещаний, где проходят неофициальные заседания без публики и камер, и вышла оттуда другим человеком. Не могла прийти в себя и не верила тому, что слышала, потому что они говорят там, как правило, вещи, близкие к реальности. Вот так же и отличие ПМЖ от туризма с элементами развлечения.

Плакат 1953 года / Фото: Художник Михаил Соловьев

— А теперь хочу спросить о тех, кто уехал из страны с началом спецоперации. Разные точки зрения бытуют в нашем социуме. Надо звать обратно? Я говорю о знаковых фигурах, народных и заслуженных артистах, которые на виду и на слуху. Или просто пусть приезжают — разумеется, те, кто не помогал ВСУ, не делал никаких заявлений. Или же так — сделали выбор и сидите там?

— Многие из них переживают или понимают, что сделали неправильно, многие уже давным-давно вернулись. За эти несколько лет мы увидели и таких, кто делает свой «окончательный выбор» по несколько раз за год, исходя из того, как развивается ситуация там, на месте. Теперь к вопросу — звать или не звать? Их что, выгоняли? Или, может, они спрашивали, уехать им или остаться? Ведь не спрашивали же и, по-моему, не спрашивают. Кто хотел — вернулся. А когда они начали возвращаться, я не помню, чтобы их хоть кто-то упрекал.

— Хорошо, а вот это по-вашему ведомству или это не прерогатива МИДа, когда речь идет о гражданстве? Допустим, когда человек открыто помогает нашему военному противнику, когда он покупает машины для ВСУ?

— Речь идет о прямом спонсорстве террористической деятельности. Каждый день мы видим, как киевский режим убивает мирное население, детей. Причем не случайно: они выбирают автобусы с детьми, общежития, школы. Когда дрон прицельно (его ведет оператор) влетает в открытое окно дома, где женщина готовит обед… Она не строит редуты, не управляет бронемашиной, она готовит обед для своей семьи и сгорает заживо перед плитой. Вот о таком спонсорстве мы говорим и о поддержке такой деятельности.

Когда дети спят, а их убивают тремя волнами снарядов, понимая, куда они летят. Геолокация наводила на гражданский объект, где живут дети. Это был не просто колледж, а общежитие в Старобельске, и это была ночь. И те, кто по ним бил, это знали.

У меня другой вопрос. Те, кто раньше так любил проявлять свою гражданскую позицию, те, кто так остро чувствовал теракты в Париже, Берлине, на Ближнем Востоке, — неужели они сейчас, давая концерты или публикуя материалы у себя на страницах, не чувствуют этой боли? Почему? Это же их соотечественники, люди одной культуры, одного языка, одних героев, одних песен. Почему это не вызывает сопереживания? Как это назвать?

— Это называется «двойные стандарты».

— Нет, не бывает двойных стандартов. Это как с осетриной, у которой не может быть, по Булгакову, «второй свежести»: она либо свежая, либо нет. То же самое со стандартами. Ты чувствуешь эту боль? Ты понимаешь, что хочешь быть сопричастным, каким-то образом проявить свое сочувствие или нет?

Бывают трагедии, которые переворачивают жизнь, даже когда ты не знаешь точно, где находится место случившегося. Чудовищность истории потрясает людей на разных континентах. Где-то в далеком городе, с которым тебя не связывает ничего, произошла трагедия, и переворачивается все: аватары меняются, зажигаются свечи.

А когда погибают дети в Старобельске, которые явно имеют к тебе непосредственное отношение, ты ничего не чувствуешь? Какие же тут тайные смыслы? Я знаю людей, которые помогают и сопереживают молча. Они так чувствуют. Они не считают нужным переворачивать аватарки.

Я комментировала огромное количество терактов, выражала сочувствие и соболезнования, делала это и по-политически, и по-человечески, от души. Я не переворачивала аватарки, потому что понимала, что тогда это нужно будет делать каждый день. Я не обхожу стороной трагедии, связанные с моими соотечественниками, с людьми, с которыми мы переживаем историю вместе.

— А когда человек, получивший в 1999 году звание народного артиста России, заявляет, что, если «Украина сейчас не выиграет войну, наступит мрак», то есть желает поражения стране, гражданином которой является, реакция должна быть какая-то?

— Когда речь идет о поддержке экстремизма или терроризма, призывах к убийствам, здесь должен вступать в силу закон. И, безусловно, законы на данном направлении работают.

— Вопрос не к дипломату Марии Захаровой, а к поэтессе, творческому человеку. Режиссер Клим Поплавский поехал на СВО добровольцем, то есть его гражданская позиция ни у кого сомнений вызывать не может. И вдруг ему прилетает за то, что в 2014-м он снял клип с ныне покойной Анастасией Заворотнюк на песню рок-группы «Би 2», фронтмен которой позже был признан иностранным агентом. И к Поплавскому обращаются с требованием, чтобы он отказался от клипа. Не кажется, что это нонсенс? Мы должны отделять «творца» от «продукта»?

— Как мне кажется, эта тема вошла в историю под названием «Гений и злодейство». Пушкин пытался ответить на этот вопрос в произведении «Моцарт и Сальери». Однако до сих пор никто из признанных гениев не может дать четко сформулированного ответа. Сколько будет существовать человечество, столько и будет стоять этот вопрос.

Достоевский был приговорен к смертной казни, но в последнюю секунду, когда уже принял свою участь, ее заменили на каторгу. Результатом стали величайшие произведения цивилизации, такие как романы «Преступление и наказание» и «Идиот», повесть «Кроткая» и многое другое. Что делать с самим произведением искусства? Не буду теоретизировать, а приведу несколько примеров.

Вагнер написал антисемитский трактат, посвященный разделению музыки по этническому принципу. Его музыка стала, по сути, частью культуры Третьего рейха. Она звучала в концлагерях, под нее людей вели на смерть. В Израиле существует негласный запрет на публичное исполнение Вагнера. Но в 2001 году его музыка впервые прозвучала в Иерусалиме в исполнении дирижера, принадлежащего к культуре, которую нацисты стремились уничтожить. Какое же это невероятное торжество над идеями зла: исполнить этого композитора не на руинах страны, а в контексте того, что было создано за послевоенные годы.

Есть еще пример, о котором я много думала, читая мемуары Лени Рифеншталь. Она была человеком многогранным, но человеком Третьего рейха. Не идеологом, но художником, который реализовывал себя в то время. И именно она сняла один из самых известных документальных фильмов о нацистской Германии.

Я безусловно назову ее составной частью общественного порядка и той обстановки, которую мы именуем Третьим рейхом. Мало того, она описывает свои встречи с Гитлером, свои эмоции. Но без этого мы бы сейчас не смогли осознать, насколько это было масштабно, страшно и заразно. Не знаю, как бы мы сегодня рассказывали о Третьем рейхе и об этом чудовищном явлении Европы 1930-х годов, если бы не было ее кадров. Нам бы никто не поверил!

Поэтому надо разбирать каждую ситуацию по отдельности. Если человек призывает к убийству других людей или спонсирует человеконенавистническую идеологию, существует закон, и его надо применять. Если же речь идет о созданном им произведении, нужно смотреть, содержит ли оно прямой или завуалированный призыв к чему-то подобному.

Мой ответ на вопрос неоднозначный, он «про подумать» и «про размышлять». Если это художественное произведение, то к нему и нужно относиться как к художественному произведению, но при этом помнить и контекст, и историю.