"Из Москвы с любовью": Как в разных странах борются с коррупцией

В программе приняли участие эксперты:

Галина Марковна АРТЕМЬЕВА - писатель (Берлин, Германия), Светлана ЛИСИЧНИКОВА – студент Университета "La Sapienza", журналист, блогер (Рим, Италия), Владимир СНЕГИРЕВ – собственный корреспондент газеты «Вечерняя Москва» по странам Центральной и Восточной Европы, (Прага, Чехия), Хайме ГОМЕС – предприниматель (Мадрид, Испания), Анатолий ОСТРОМЕЦКИЙ - сооснователь Словацко-русского клуба "Арбат", член Словацко-российского общества, (Братислава, Словакия), Руслан ВОРОБЬЕВ - предприниматель, (Париж, Франция), Ксения НИКУЛИНА – преподаватель, (Лондон, Великобритания), Александр КАРГАЛЬЦЕВ – художник, (Нью-Йорк, США), Екатерина ЦАРАНОК - исполнительный директор "EduCouncil" , эксперт по политической коммуникации (Брюссель, Бельгия), Михаил МОЗЖЕЧКОВ - президент Русского Клуба в Токио, (Токио, Япония), Анна ЧИСТОВА – главный редактор SmartTrip.ru, (Бангкок, Таиланд), Екатерина ИВАНОВА - гид и переводчик тур оператора Mexico Experts Travel (Мехико, Мексика).

Студия: Вот она, культовая рубрика «Из Москвы с любовью», когда за считанные минуты мы посещаем сразу все столицы мира. Наша сегодняшняя тема: коррупция. Как с ней борются в разных странах. И есть вообще страна, где ее победили? Отправимся в Рим. Светлана Лисичникова, студент Университета "La Sapienza", журналист, блогер. Светлана, здравствуйте, очень рады знакомству. Который у вас сейчас час?

Светлана Лисичникова, Рим: Добрый вечер. 17:44.

Студия: А у нас 18:44. Не намного вы от нас отстаете. Хотелось бы узнать, как сильно Италия отстает или, наоборот, обгоняет нас в борьбе с коррупцией?

Светлана Лисичникова, Рим: Говоря об Италии, можно сказать, что ее здесь нет.

Студия: А как же скандалы, купленные депутаты, мафия? Даже Сильвио Берлускони проходил сам по этим делам.

Светлана Лисичникова, Рим: На самом деле, мне, конечно, заплатили, чтобы я не говорила о коррупции в Италии. В реальности ситуация очень серьезная и печальная. Если спросить у любого итальянца, действительно ли Италия является самой коррумпированной страной в Европе, и любой, не раздумывая, ответит, что, да, это так.

Студия: Где простой итальянец обычно дает взятки, где его вынуждают к этому?

Светлана Лисичникова, Рим: Лично я с этим никогда не сталкивалась, но я слышала, что могут дать взятку, когда ребенок, например, идет в какую-то специальную школу.

Студия: А полицейские на дорогах? Самая наша больная тема…

Светлана Лисичникова, Рим: Полицейскому на дороге здесь дать взятку нельзя. Но в самих участках через знакомого знакомого уже что-то решить можно.

Студия: Как общество к этому относится?

Светлана Лисичникова, Рим: В Италии это уже настолько нормально, что стало образом жизни, мне кажется. Если у тебя нет знакомых, договориться или пробиться куда-то очень трудно.

Студия: Можно ли устроиться работать за взятку в госучреждение?

Светлана Лисичникова, Рим: За взятку не знаю, но по знакомству, да.

Студия: А социальные пособия? Среди тех, кто их раздает и кто получает, есть коррупция?

Светлана Лисичникова, Рим: В самых верхних кругах, кажется, что есть, но на уровне потребителя, кажется, все нормально.

Студия: Скажите пожалуйста, на экзаменах принято немного подкупать преподавателей?

Светлана Лисичникова, Рим: Преподавателя подкупить невозможно.

Студия: Ну, не обязательно деньги давать. Иногда группа собирается, покупает пиццу, например.

Светлана Лисичникова, Рим: Здесь несколько иная ситуация, нежели в России. В России группы по 20-30 человек, в то время, когда в Италии 200-300, и нет никакого индивидуального подхода. Поэтому сами студенты на это не пойдут. Просто они друг с другом не знакомы.

Студия: А государство пытается провести какой-нибудь показательный процесс, чтобы приструнить людей. Доктора известного, например, на взятке поймать?

Светлана Лисичникова, Рим: Такое есть, это случается каждый день. Недавно взяли одного футбольного чиновника, который занимался организацией заказных матчей. Несколько месяцев назад взяли целую коррумпированную группировку, которая сидела в мэрии Рима. Каждый месяц кого-то сажают в тюрьму.

Студия: Прямо сажают и только штрафуют?

Светлана Лисичникова, Рим: Прямо сажают. Бывает, что выпускают быстро, но, главное, что это не приводит к результату.

Студия: Большое спасибо. Светлана Лисичникова, студент Университета "La Sapienza", журналист, блогер. Рим, Италия. Поздравляем с дебютом. А нас там тем временем Берлин стынет. Галина Марковна Артемьева, писательница.

Галина Артемьева, Берлин: Берлин не стынет.

Студия: Рассказывайте, как обстоят дела с коррупцией в Германии.

Галина Артемьева, Берлин: Вы знаете, на бытовом уровне, то, к чему мы привыкли, коррупции нет. Не могу себе даже представить, как можно дать взятку полицейскому или судье. Например, сунуть за превышение скорости невозможно.

Студия: А что будет?

Галина Артемьева, Берлин: Могут и наказать, и в тюрьму посадить. Тем не менее, коррупция есть в высших эшелонах. Я однажды летела из Москвы в Берлин с одним немцем, который работал на немецких заводах в России наладчиком оборудования. Была сильная турбулентность, мы распереживались и говори о самом наболевшем. Я его спросила, легло ли вести бизнес в России. Он ответил, что очень легко, потому что есть алгоритм: даешь деньги – получаешь то, что хочешь. Это самый легкий способ. Ты знаешь приблизительно ставку, знаешь других подрядчиков конкурентов, поэтому просто даешь чуть больше, и все у тебя получается.

Студия: А в Германии как?

Галина Артемьева, Берлин: Тоже самое. Самый распространенный вид коррупции – это подкуп подрядчиками тех, с кем они хотели бы вести бизнес. Я припоминаю, что еще до 2010 года раскрылась жуткая история, как компания Siemens при подготовке Олимпиады в Афинах в 2004 году очень сильно подкупала правительство Греции, чтобы получить приоритет.

Студия: Что сделали в итоге?

Галина Артемьева, Берлин: Был жуткий скандал, кого-то посадили. Если об этом начинает шуметь газеты и телевидение, то репутация падает, а это такая вещь, за которую все очень стараются цепляться. В случае потери репутации, с тобой никто не будет иметь дело. Сейчас процветает коррупция округ беженцев, поскольку их хлынуло очень много. Сейчас в приютах только на питание приходит на каждого беженца по 10 евро в день. Те рестораны или заведения общепита, которые получат подряд на обеспечение этих беженцев едой, они будут готовить еду за три евро, а получать четко 10. Поэтому тех, кто выведет их на такой заказ, их подкупают всякими возможными способами. Скандалов нет пока, все очень боятся, и ведут себя осторожно.

Студия: Самый главный вопрос: существует ли в обществе представление о неотвратимости наказания за коррупцию?

Галина Артемьева, Берлин: Германия, Франция, Россия. Надо смотреть на них не в отрыве от психологии. Когда люди совершают преступление, они в любом случае надеются, что наказание их минует. Я предполагаю, что раскрывается где-то 5% от того, что происходит. Открывается из-за какой-то оплошности или жадности. Остальное все происходит так, как есть. Это мир людей, всем хочется нажиться. А коррупция – один из самых легких способов.

Студия: Спасибо большое. Это был мир людей Германии от нашего берлинского друга, Галины Марковны Артемьевой, писательницы. Жадность всегда подводит, но мы не жадные, мы обещали вам много путешествий. Александр Каргальцев, художник, Нью-Йорк, США. Александр, как в Америке с этим делом? По фильмам мы знаем, что полицейский – это так строго.

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Я расскажу о том, с чем сам сталкивался. Я живу в достаточно индустриальном районе. Не так давно фотографировал у себя в округе. Пересек чью-то чужую территорию, подъехала полиция, выписала мне штраф. В чем он заключается? Я могу прийти в суд, сказать, что я художник, что там не было запрещающей надписи, и меня отпустят. А могу вообще никуда не ходить и заплатить по Интернету 50 долларов.

Студия: Вы бы могли бы копам гипотетически предложить 20 долларов?

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Во-первых, у них стоит в машине камера. У нее широкий угол, она все видит.

Студия: Насколько копы продажны?

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Не знаю, какова была продажность, но сейчас об этом даже не слышно. Еще один случай, так скажем, узаконенной коррупции это то, что за получение гринкарты ты должен в любом случае заплатить.

Студия: Хорошо, а если говорить о мигрантах, их ловят, а они ведь хотят откупиться?

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Здесь все понимают, что мигранты бедные, им есть нечего, от кого они могут откупиться?

Студия: Есть ли возможность дать взятку в быту?

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Нет, медицина очень дорогая, хорошо, если у тебя есть страховка.

Студия: А скандалы в прессе?

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Только пару раз в год появляются.

Студия: А в бизнесе?

Александр Каргальцев, Нью-Йорк: Здесь такой сильный рынок, что спрос и предложение вытесняют любую взятку. Всегда есть кто-то, кто предложит тебе чуть-чуть дешевле. Я, например, покупаю часто пленку. Нашел магазин, где она на 4 цента дешевле, но за 3 года у меня эти 4 цента сложатся в приличную сумму.

Студия: Америка прямо идеальная какая-то страны. Все взятки в сериалах. Посмотрите, «Карточный домик», например. А сейчас мы отправимся в Токио. Михаил Мозжечков, президент Русского клуба в Токио. Как у вас обстоят дела с коррупцией на бытовом уровне: чтобы полицейский отвязался, чтобы домовладелец разрешил кошечку держать?

Михаил Мозжечков, Токио: В принципе, любой госслужащий имеет достаточно стабильности и уровень зарплаты, чтобы не нарушать по мелочам. Ты будешь служить до 60 лет и с почетом уйдешь на пенсию, а где-то сорвался и прощай замечательная карьера. У них мелкие чиновники взяток не берут. Хотя не так давно полицейский на дороге попался на взятке, его сдал сослуживец. Полицейский остановил пьяного на дороге. За это у нас карают довольно серьезно. Это штраф на 5 тыс. долларов и лишение прав на 2 года. Полицейский взял взятку, потому что планировал улетать на острова отдыхать, в противном случае ему нужно было остаться еще два дня до суда, чтобы выступить свидетелем. Это его и подтолкнуло.

Студия: Есть ли какие-то примеры на уровне управдома?

Михаил Мозжечков, Токио: За кошечку много не получишь, лучше идти на принцип, так хоть останешься в истории своего дома. Был коррупционный случай, связанный с компанией, которая ремонтирует трубы в доме. Чтобы получать подряд, она пыталась подкупить, предлагая падших женщин. Здесь вообще принято водить в кабаки, кормить, а потом списывать это со счета. У чиновников в кабинетах однажды нашли несколько массажных кресел. Был еще случай, когда чиновник, который был ярым сторонником возвращения Курил, хотел при этом подружиться с Россией и строил дома дружбы, при этом отмывая через строительство деньги. В итоге, он загремел в тюрьму.

Студия: Большое спасибо. Михаил Мозжечков, президент Русского клуба в Токио. А нас ждут другие страны. Отправимся в столицу толерантности, в Брюссель. Екатерина Царанок, эксперт по политической коммуникации, исполнительный директор «Edu Council».

Екатерина Царанок, Брюссель: Я посмотрела статистику евробарометра. Всего лишь 11% бельгийцев заявляют, что Бельгия – коррумпированная страна. 12% говорят, что сталкивались с коррупцией на бытовом уровне и только 3% на официальном.

Студия: На бытовом уровне, где дать взятку?

Екатерина Царанок, Брюссель: На бытовом уровне мы все очень хорошо защищены юридически. Вы платите ежемесячный взнос за страхование, и вам все решат. Нет никакого смысла кому-то давать взятки. Это как медицинская страховка, которая работает для вас 24 часа в сутки, если вы платите за нее ежемесячно. При том, что платить нужно 20 евро в месяц. Вы можете быть и клиентом какого-то определенного адвоката.

Студия: Если человек превысил скорость?

Екатерина Царанок, Брюссель: Это засекут радарами и просто пришлют на дом штраф.

Студия: А если его остановил полицейский, а он сам в нетрезвом состоянии?

Екатерина Царанок, Брюссель: Тогда я ему просто очень сочувствую, никто взяток брать не будет. Расскажу историю, однажды в одном маленьком бельгийском городе пропала девушка. Родители сразу же заявили в полицию, а полицейский предложил им выкуп за девочку: 200 тыс. евро. При этом вскоре девочка совершенно случайно обнаружилась в Лондоне. После этого родители заявили в полицию на этого полицейского. А полицейский опротестовал решение суда, потому что судья был франкоязычный, а полицейский нидерландоязычый, а по закону так нельзя. Позже этого полицейского восстановили в должности.

Студия: Раз у вас так скучно, то мы вас покидаем. Екатерина Царанок, эксперт по политической коммуникации, исполнительный директор «Edu Council», Брюссель. Давайте поинтересуемся, как дела обстоят у наших братьев славян. Анатолий Остромецкий, сооснователь словацко-русского клуба «Арбат», Братислава.

Анатолий Остромецкий, Братислава: Там, где государство, там чиновники, а, где чиновники, там коррупция. Вопрос ее масштаба. У нас в Словакии на низшем уровне хорошим стимулятором является безработица, в том смысле, что чиновники боятся брать взятки, так как боятся, что их выгонят.

Студия: А полицейским тоже бессмысленно давать?

Анатолий Остромецкий, Братислава: У нас как-то два украинца превысили скорость. Их остановили наши полицейские. Они попытались дать 50 евро. Их сразу же связали и посадили в тюрьму.

Студия: Может быть, мало предложили, оскорбили тем самым?

Анатолий Остромецкий, Братислава: Нет, у нас в полиции подняли заработную плату и подняли ответственность. Штраф у нас приходит по электронной почте.

Студия: А кому принято давать?

Анатолий Остромецкий, Братислава: В бытовой сфере почти никому. А при государственных больницах есть фирмы, которым можно официально заплатить, чтобы ускорить очередь.

Студия: А если я хочу получить бесплатную операцию, которая мне не полагается, то могу я решить это за взяточку?

Анатолий Остромецкий, Братислава: Конечно же можете, но это напрямую с врачом. Чем выше положение у чиновника, тем больше взятки. Есть словацкая пословица: возможность порождает преступника. Это еще зависит от личной культуры людей, которая ниже, конечно, чем в Германии, в Австрии.

Студия: А бывают громкие дела?

Анатолий Остромецкий, Братислава: Да, не так давно наш хирург, известный на весь мир, который первый стал делать пересадки сердца, попал под суд за взятку.

Студия: Возможно ли откупиться от обвинения во взятке?

Анатолий Остромецкий, Братислава: Да.

Студия: Спасибо большое. Анатолий Остромецкий, сооснователь словацко-русского клуба «Арбат», Братислава. Отправимся в Париж к предпринимателю Руслану Воробьеву. Насколько в Париже распространены взятки в бизнесе?

Руслан Воробьев, Париж: Все девелоперские проекты без этого не обходятся.

Студия: Ловят и наказывают?

Руслан Воробьев, Париж: Ловят и наказывают. Два года назад, если вы помните, был процесс против Жака Ширака, который создал 21 фиктивное рабочее место, будучи мэром Парижа. История эта всплыла в 2013 году, а дело было в начале 90-х. Жак Ширак сказал просто, что он болеет и ничего не помнит. Срок оказался условным.

Студия: А уровнем ниже?

Руслан Воробьев, Париж: Как и во всей Европе, люди на этом уровне очень держатся за свои рабочие места. А на высоком уровне доказать факт коррупции не так легко. Те люди, у которых огромные состояния, всегда могут нанять адвокатов, которые не проиграют дело.

Студия: Спасибо большое. Руслан Воробьев, предприниматель из Парижа. Отправимся в страну, где могут казнить за взятку, Таиланд, Анна Чистова, главный редактор SmartTrip.ru. Анна, у вас правда рубят головы за взятки?

Анна Чистова, Бангкок: У нас действительно есть поправка номер 3 к антикоррупционному закону, что существует вероятность смертной казни при больших взятках. Если взятка была небольшой, то тюрьма от 5 до 25 лет и штраф до 400 тыс. батов. После 15 августа, после теракта в Бангкоке ситуация с этим ужесточилась, т.к. были обвинены в получении взятки сотрудники таможенной службы. Человек прошел по сухопутной границе без документов, дав взятку пограничному офицеру.

Студия: Кого-то уже казнили?

Анна Чистова, Бангкок: Нет, эта поправка была принята только в июле этого года.

Студия: А на бытовом уровне, в пределах 500 бат?

Анна Чистова, Бангкок: Можно их дать, если нет ни тайских, ни международных прав на управление байком, если едите без шлема. Но все зависит, кто остановит: если обычные патрули, то отдадите 500 бат, если это будет специальная облава, то вам выпишут штраф на те же 500 бат. Этот штраф позволит вам в течение 3 дней миновать другие посты. При знании тайского языка можно откупиться и при управлении в нетрезвом виде транспортным средством.

Студия: А в бизнесе?

Анна Чистова, Бангкок: К вам будут приходить за поборами регулярно. Это особенность местных людей. Таиланд находится на 85 месте по уровню коррупции среди стран. Для сравнения, Россия на 136. Так что здесь можно все. Надо будет платить по 3-4 тыс. бат ежемесячно за нанятых местных, плюс нужно будет кормить полицейских, если вы хотите открыть ресторанчик. Коррупция повсеместна. Например, при пересечении границы, если вы идете из Малайзии, то вы кладете в паспорт 200 бат. Пограничник не берет руками эти деньги, он просто ваш паспорт переворачивает над коробочкой. Фактически, взятку никто никому не давал, вы просто их забыли в паспорте.

Студия: Спасибо большое. Анна Чистова, главный редактор SmartTrip.ru., Бангкок. Теперь отправимся в Лондон. Ксения Никулина, преподаватель. Есть ли в Лондоне взятки на бытовом уровне?

Ксения Никулина, Лондон: На бытовом уровне никто не будет давать взятки. У полицейских очень хорошие зарплаты.

Студия: Но это же мекка для мигрантов. Они же пытаются дать взятку. Чтобы стать полноценными жителями.

Ксения Никулина, Лондон: Нет, там нужно ходить, сдавать экзамены, жить, собирать документы, платить огромное количество денег. Например, вы паспорт можете сделать, быстрее только, если официально заплатите больше.

Студия: А в сфере малого бизнеса?

Ксения Никулина, Лондон: Великобретания находится на 14ом месте по некоррумпированности. У нас все легально.

Студия: Скучно вы живете, и мы вам завидуем. Ксения Никулина, преподаватель из Лондона. Отправимся в Испанию, к предпринимателю Хайме Гомесу. Хайме, только не говорите, что в Испании не берут взятки и не дают.

Хайме Гомес, Мадрид: У нас есть коррупция, но на самых высоких уровнях. Врачи, полицейские, чиновники почти не берут взяток, а если это делают, то их сразу увольняют. Это редкость у нас. Часто бывают скандалы, связанные с политиками, которые выгодны партиям соперникам. Но после этих скандалов ничего не будет.

Студия: Что может решить обычный человек за взятки?

Хайме Гомес, Мадрид: У нас это редко. А если ты предлагаешь взятку, то на тебя могут обидеться.

Студия: Можно ли откупиться в бизнесе?

Хайме Гомес, Мадрид: Трудно, если у тебя нет связей. Об этом все равно никто никогда не узнает.

Студия: Ну а если подарками?

Хайме Гомес, Мадрид: Подарками, да. Коррупция есть везде, но есть страны, где ее лучше скрывают.

Студия: Спасибо большое Хайме Гомесу, предпринимателю из Мадрида. Отправляемся в Прагу. Владимир Снегирев, спецкор Вечерки по странам ЦВЕ. Сам спрашивал у чехов, говорят: не даем, не берем. Как на самом деле?

Владимир Снегирев, Прага: Я прожил здесь полтора года и ни разу не сталкивался с фактами вымогательства. Я имел дело с медициной. Медсестры миленькие и врачи с удовольствием принимают конфетки. В медицине есть такая практика. Чехия занимает 53 место мире по уровню коррупции. Это объясняется крупным бизнесом. Как раз недавно сдали самый длинный тоннель в Европе, под Прагой проходит. Выяснилось, что первоначальная стоимость была 17 млрд. крон, а потом оказалось, что все это стоило 43 млрд. У нас еще есть взятки в спорте. На взятке в 20 тыс. долларов попался главный тренер чешской сборной по хоккею, приняв деньги от отца мальчика, которого он хотел записать в сборную. В итоге он в команду не попал. Папа записал разговор на диктофон, и сейчас эта запись гуляет по судам. Чешская юстиция крайне неохотно разбирает эти дела.

Студия: А в мелком бизнесе?

Владимир Снегирев, Прага: Все мои знакомые говорят, что все прозрачно предельно. Раньше были взятки в миграционной службе, но сейчас она является частью МВД и все это обезличено. Хотя говорят, что если очень большие деньги дать и кому нужно, то можно и вид на жительство сделать.

Студия: Спасибо большое. Владимир Снегирев, спецкор Вечерки по странам ЦВЕ. Наш хороший пражский друг, а теперь давайте к нашему мексиканскому другу, Екатерине Ивановой, гиду и переводчику тур оператора Mexico ExpertsTravel. Рассказывайте.

Екатерина Иванова, Мехико: Мексика, конечно, это не Англия и не Прага. Политика и криминалитет тесно связаны. Все большие проекты: строительные, образовательные, культурные замешаны на коррупции.

Студия: Это оборотная сторона больших семей. Принято ли давать взятки?

Екатерина Иванова, Мехико: Принято дарить подарки. Один раз давала взятку в ГАИ, а мне на нее дали записочку, чтобы больше никто не останавливал. Пожарных и санэпидемстанций нет, поэтому мелкому бизнесу здесь легко. Еду продают на каждом углу. Разве что полицейским придется что-то давать, но это щадящая мера. В образовании это бессмысленно. Если вы не можете платить, то вы идете в бесплатную школу. В университете тоже самое. Например, если вам нужны права, вам не нужна справка из автошколы, вы просто платите и вам их выдают за 15 минут.

Студия: Большое спасибо Екатерине Ивановой, гиду и переводчику тур оператора Mexico ExpertsTravel.