Великая трагедия масс. Переворот 1917 года, он же великая Октябрьская социалистическая революция, остается одним из главных исторических событий XX века, собравшим много мифов...

— Вы согласны с тем, что революция началась в феврале 1917 года, а закончилась вместе с Гражданской войной?

— Эту точку зрения развиваю в том числе и я с начала 90-х годов. Мы сейчас затвердили даже в учебном стандарте, что Великая Российская революция (слово «великая» характеризует масштаб явления по аналогии с Великой Французской революцией) —  это не отдельные Февральская и Октябрьская революции, а единый процесс со множеством поворотов. И начало революции уже показывает, в чем была ее суть.

Либералы хотели произвести элитарный переворот, а массы и левые активисты хотели решения аграрного и рабочего вопросов. Также важную роль среди задач революции играли национальный вопрос и вопрос о власти.

— И именно поэтому было несколько этапов?

— Да, революция не могла пройти быстро, такие вопросы быстро не решаются. И конечно, она закончилась не в 1917 году, а вместе с Гражданской войной. Я датирую совсем уж финальную точку революции с точностью до дня — 30 декабря 1922 года, с образованием Союза Советских Социалистических Республик.

С окончательным решением вопроса о власти и с решением национального вопроса, который, кстати, был достаточно тонким: сочетание свободы развития национальных культур и единства государства. Лава революции застыла гранитом новых форм. И началась новая эпоха, эпоха СССР, которая уже не является историей революции.

Красногвардейцы на Конногвардейском бульваре в Петрограде. Фото октября 1917 года / Фото: Виктор Булла

— Есть особенности нашей революции?

— На мой взгляд, существуют четыре великие революции по масштабу, глубине и воздействию на мир: Великая Французская (1789–1799), Великая Российская (1917–1922), Великая Испанская (1931–1939) и Великая Китайская (1925–1949).

Китайская, наверное, по масштабам, длительности и численности вовлеченных людей всех превосходит, Испанская очень интересна по своей глубине, потому что это самый масштабный опыт рабочей демократии, а Российская очень важна практически по всем параметрам, потому что она крайне масштабна, а географически и самая большая. И она сформировала идею, в которую верили миллиарды людей и потом шли по этому пути. Она наряду с Первой мировой войной открыла эпоху ХХ века, основной его конфликт, борьбу капиталистического и некапиталистического обществ.

— А дальше начались революции в Африке и Латинской Америке.

— И в Азии, тот же Китай. И это останется теперь навсегда. Мы знаем, что из капитализма можно попробовать выйти. И когда капиталисты слишком сильно давят на шею трудящихся, они должны помнить, что им в затылок дышит социалистическая идея. И социализм может сказать капитализму «подвинься». Советский проект носил модернизационный характер. И этот пример был очень популярен в развивающихся странах.

Но в России большевистский режим, бросив вызов капитализму, довольно быстро отказался от многих своих первоначальных заявок. Он в итоге не дал фабрики рабочим, стал угнетать крестьян, подавлять самоорганизацию трудящихся и диктовать им свою волю совсем недемократическими средствами.

Французская и Российская революции дали миру важный новый опыт, раскололи мир на сторонников и противников, и это разделение оценок важно и сегодня, несмотря на крах СССР. То, что наша революция провозгласила миллионами глоток, остается актуальным. А ведь Учредительное собрание, в котором были и противники большевиков, в общей массе проголосовало за социализм. Все недостатки Советского Союза — это не недостатки Октября и Февраля. Это недостатки того решения, которое революция предлагала, но не справилась.

Возможно, этот опыт будет востребован и в будущем, но, на деюс ь , не таким разрушительным образом. И Запад, глядя на это, тоже совершенствуется и становится более социально ориентированным.

— Могло такое быть, что после Февральской революции Октябрьская революция вообще бы не произошла?

— И Февраля можно было избежать. Революция, скорее всего, все равно бы началась, но это могло произойти позже. Роль сыграло множество управленческих ошибок императорской вертикали власти, которые вызвали волнения в городах. А упорное нежелание Николая II идти на уступки распалило ситуацию. Даже после событий кровавого воскресенья 9 января 1905 года он все равно настаивал на скорейшем подавлении волнений.

Красногвардейцы на Конногвардейском бульваре в Петрограде. Фото октября 1917 года / Фото: Виктор Булла

— Это связано с фигурой императора или у него были такие советчики?

— Это система, но и от личности многое зависит. То есть он вызрел в этой системе, он был закономерен в ней, но в подобной системе вызрел и Александр II. А он, возможно, повел бы себя иначе.

— То есть не было личности, которая могла бы Николая II заменить или успокоить?

— Это монархия. Монарха может заменить только переворот.

— Сколько было переворотов!

— В том-то все и дело, что либералы мечтали о перевороте и опоздали, думая, что, заменив фигуру, успокоят массы. А в данном случае, если кризис назрел, то важен первый шаг, второй и третий. А дальше процесс приобретает необратимый характер, и им почти невозможно управлять. Либералы ведь тоже конспирировали накануне Февраля, вели всякие беседы, уговаривали офицеров и генералов… Но только восстание открыло возможность для генеральского переворота, который действительно имел место.

Благодаря восстанию в Петрограде и других городах они смогли блокировать Николая II и заставить его отречься. А потом очень жалели, потому что не поняли главного — после начала революции ее уже так просто не остановить. Нужно менять все общество, что потом и было сделано.

— Почему никто из рода Романовых не взошел на престол вместо Николая II?

— Николай отрекся в пользу Михаила, что было незаконно. Но и Михаил отрекся. Они просто поняли, что сидят на пороховой бочке. Михаил мог остаться монархом и попытаться выстроить систему сопротивления революции, но, скорее всего, тоже был бы вышиблен как пробка из бутылки шампанского. А теперь ответ на вопрос о том, можно ли было избежать Октября. Обострялся социально-экономический кризис в условиях нерешенности основных социальных проблем, а Временное правительство пошло по пути откладывания социальных реформ до Учредительного собрания. И в силу их обострения революция не могла закончиться. Если бы не пришел Ленин, был бы кто-то другой. Но революция должна была выйти на социальный виток. Поэтому смена Февраля более радикальным и социальным этапом была неизбежна.

Кто бы еще мог это возглавить? На мой взгляд, наибjлее оптимальным был складывающийся союз умеренных большевиков и левых, более радикальных социалистов. Это Каменев, Бухарин, Зиновьев, Рыков со стороны большевиков и левые эсеры и меньшевики-интернационалисты. И Каменев был реальной альтернативой Ленину в большевистской партии. Никому из них у нас нет памятников... А мы спорим о памятной доске Колчаку. Нет у нас памятников Спиридоновой, Чернову (М. А. Спиридонова — революционерка, одна из руководителей партии левых эсэров; В.М.Чернов, первый и последний председатель Учредительного собрания. — «ВМ»).

Когда Ленин приехал в апреле, Каменев был готов к сближению большевиков и меньшевиков. Ленин все это отверг. Но даже он в сентябре 1917 года был готов на такой союз. Но тогда не хотели эсеры и меньшевики. Даже в ноябре союз мог состояться, если бы не волевая фигура Ленина и яркая фигура Троцкого. У многих участников политической борьбы в 17-м году преобладало ощущение: сейчас мы сорвем банк. А нужно было договариваться тем, кто может проводить решительную, но согласованную политику. Это были Каменев, Зиновьев, Рыков и другие со стороны большевиков, и даже Чернов со стороны эсеров, который сам пытался активизировать социальную политику, когда был министром, но во Временном правительстве его блокировали со всех сторон.

Картина В. Иванова «Первый декрет Советской власти в деревне» / Фото: тасс

А Ленин был слишком самоуверен и был противником «говорильни». Это его любимое словечко. «Не надо говорильни, надо действовать», — призывал он. А надо было говорить, чтобы не наломать дров. Их в итоге большевики и наломали уже в первые месяцы.

Хотя Октябрьская революция — это не только большевистская диктатура. Появилось рабочее самоуправление, Россия во внешней политике отстаивала принцип «Мир без аннексий и контрибуций» и право народов на самоопределение.

Были реальные шансы закончить войну вничью, а не как это сделали по условиям Версальского договора, который способствовал потом успехам Гитлера. В Советы входили не только большевики. Октябрьская революция была движением масс. Трагедия в том, что массы раскололись.

Попытка Ленина решать важнейшие вопросы, не считаясь с позицией большинства интеллигенции, например, способствовала развалу экономики и голоду в Петрограде, так как развернулся конфликт власти и организаций специалистов. Стремление решать все вопросы силой, например — реквизициями хлеба, тоже оказалось не лучшим способом обеспечить снабжение городов. При этом у московских большевиков, например у Рыкова, получалось выменивать продовольствие у крестьян, договариваться с интеллигенцией. Но в мае 1918 года возобладали принципы продовольственной диктатуры. Большевики не смогли соблюсти баланс между централизмом и самоуправлением. Вместо этого произошел отказ от самоуправления, которое было существенной составляющей революции.

— Это не связано с отсутствием кадров?

— Если вы делаете ставку на самоуправление, то ваши кадры — на каждом заводе. А если вы ставите на то, что все должен решать Совнарком, то кадров не будет никогда. Интеллигенция отброшена, она не хочет работать по указке, саботажничает. Естественно, возникает дефицит кадров.

А комиссар из центра, который приезжает налаживать производство, в котором не разбирается, хорошо не сделает. Разворот большевиков к жесткому централизму весной 18-го только усугубил разруху. Зато оказался к месту во время начавшейся в мае широкомасштабной Гражданской войны.

— Мы «начинаем» революцию с 1917 или 1905 года?

— С 17-го. Революции 1905– 1907 гг. и 1917–1922 гг. — две разные революции, между которыми есть хронологический перерыв.

— Есть ли мифы революции, которые пришло время развеять?

— Их множество. Например, активно муссируется, что революция была сделана за иностранные деньги. Договорились до того, что британское правительство хотело развалить Россию, чтобы не делиться плодами победы над Германией. Но в феврале 17-го никаких плодов не было, не ясно было даже, кто победит.

Широко распространена версия, что Ленин действовал на немецкие деньги. Я посчитал дефицит большевистского бюджета, который выявляется документально, это около 30 тысяч рублей. Это незначительная сумма, для партии ее было не очень сложно достать.

Это мог сделать и большевик Ганецкий, которого считают связным большевиков с Германией. Но такую сумму он мог найти и по своей инициативе. Или кто-то другой мог сделать такой относительно незначительный взнос. Только купленная большевиками типография стоила 225–250 тысяч. То есть эти деньги составили кусочек типографии. Но большевики толком этим и не воспользовались, поскольку типографию вскоре конфисковали.

Много и агрессивно, часто мифологизированно, обсуждают террор: что было страшнее — белый или красный? Оба ужасны и сопоставимы по масштабу. Первый зафиксированный акт массового убийства людей совершили противники советской власти: при захвате Кремля 28 октября юнкера выстроили сдавшийся им революционный гарнизон.

Солдаты стояли под прицелами пулеметов. Неподалеку произошла стрельба, и один из юнкеров нажал на гашетку. Произошло массовое убийство. Это было трагическое стечение обстоятельств. И таких трагедий в ходе Гражданской войны было огромное количество.

Еще один миф, что все сводилось к борьбе красных и белых. Они действовали очень похоже, но есть и третья сила, а на самом деле она — первая. Большинство голосовало за Учредительное собрание. Массы людей шли за крестьянской партией эсеров, а потом за повстанческими движениями Антонова, Махно и других.

— Лозунг «Мы на зависть всем буржуям мировой пожар раздуем» был реален?

— Это слова Маяковского. Большевики ждали мировой революции, но она произошла не так, как хотел Ленин. Когда она уже шла, он продолжал ее ждать, потому что понимал ее как пролетарскую и коммунистическую. А если мы посмотрим на карту 1919 года — полыхает все: Мексика, Аргентина, Германия, Италия, столкновения и стачки в США, Венгрия, Афганистан, Корея, Египет, волнуется Китай. Мир трясло. Это и была мировая революция. Но она стала результатом мировой послевоенной дестабилизации, а не только идей Октября. Но влияние российской революции было действительно очень велико, без нее мир был бы иным.

Есть известная фраза: история не знает сослагательного наклонения. Я считаю, что знает. Исторические альтернативы надо обязательно рассматривать. Только так можно понять случившееся и извлечь из него опыт.