Главное
Карта городских событий
Смотреть карту

Обмани меня: профайлер-полиграфолог — о том, какую ложь нельзя скрыть

Сюжет: 

Эксклюзивы ВМ
Общество
Обмани меня: профайлер-полиграфолог — о том, какую ложь нельзя скрыть
Профайлер Людмила Саулина умеет раскрыть и вывести на чистую воду даже самых скрытных людей / Фото: Наталья Феоктистова / Вечерняя Москва

Продолжаем нашу рубрику «Простые вопросы», где спрашиваем профессионалов о том, чего точно не знаем сами. Во время информационных войн на первый план выходят вопросы о поиске истины в море фейков. О том, как отличить правду от лжи. Про то, можно ли узнать о спрятанных по отношению к вам намерениях человека без помощи вспомогательных средств? Ответы на такие вопросы знает профайлер — профессионал в области отделения правды от вранья.

Огромные серые глаза, длинные ресницы и чуть застенчивая улыбка (или так только кажется?) — знакомьтесь, Людмила Саулина, профессиональный профайлер-полиграфолог.

Несмотря на внешнюю хрупкость, Людмила выбивает из людей правду, как опытный коллектор — долги. Впрочем, учитывая ее опыт работы в ВС РФ, МЧС и Министерстве обороны РФ, это неудивительно. Удивительнее другое: большинство признаний девушке удается добиться без давления, шантажа и вспомогательных средств вроде полиграфа. Как построить беседу так, чтобы собеседник сам во всем признался, Саулина рассказала «Вечерней Москве».

— Людмила, чем профайлер отличается от психолога и детектива?

— Профайлеры, психологи и детективы преследуют разные цели. Психолог помогает человеку справляться с жизненными трудностями. Детектив ориентируется на фактические данные — сбор информации и улик. Профайлер же составляет психологический портрет человека.

Мы не используем психологические тесты, где велик риск социально-желательных ответов, а общаемся с человеком и по тому, что он говорит и как, по его жестам, положению тела и мимике определяем его ценности и мотивы. Профайлеров часто привлекают разыскные службы. Например, если из сейфа офиса компании украли ценные бумаги и деньги, то следователи проводят допрос, снимают отпечатки пальцев, смотрят камеры и выявляют определенный круг подозреваемых, а затем приглашают профайлеров. Исходя из психотипа мы понимаем, как с человеком нужно общаться так, чтобы он дал признательные показания, если он причастен. К слову, причастность может быть разная.

Так, человек мог просто видеть что-то, но боится сказать. Бывает, что одной беседы недостаточно. Тогда мы подключаем полиграф — детектор лжи, — потому что достоверность будет выше.

— Можно ли обвинить подозреваемого, основываясь только на показаниях полиграфолога?

— На полиграфе мы видим, как физиология реагирует на конкретное преступление. Достоверность полиграфа — 90 процентов. С юридической точки зрения он не является доказательством. Но следователи прислушиваются к результатам проверки на полиграфе при выдвижении обвинений.

— Бывают ли у вас сложности с выявлением лжецов?

— Есть психотипы людей, которые очень любят болтать. Они начинают забалтывать специалиста. Например, я задаю вопрос: «Вы когда-нибудь пробовали наркотики? Все-таки XXI век, кто там травку в детстве не пробовал…». Человек отвечает: «Ой, я знаю много людей, которые пробовали травку. Мои знакомые даже продавали ее... Правда, я с ними сейчас не общаюсь. А вообще, что считать наркотиком? Это и сигареты могут быть, и алкоголь, да даже кофеин…» И они так красиво это делают, что я и сама, бывает, ловлю себя на том, что сижу и слушаю.

А есть шизоидные психотипы, которые скатываются на вторичный признак, то есть не отделяют послания от контекста, в котором оно сделано. К примеру, я задаю вопрос молодому человеку: «Почему вы выбрали именно этот вуз?» А он в ответ: «Когда я учился в школе, мои родители любили говорить, что… А вообще когда мне книгу предлагают, то я вообще...» Но я же задала вопрос про вуз! Вот с этими психотипами людей мне сложнее работать. Шизоиды вообще уходят в себя, поэтому здесь нужно не только ложь определить, сколько сделать так, чтобы он открылся.

А вообще для меня признание — это что-то вторичное. Человек может не говорить, но для меня очевидно, что он что-то скрывает. Есть факт: сокрытие информации. Об этом факте я и докладываю. Что именно он скрывает, это дело его и заказчика.

Обмани меня: профайлер-полиграфолог — о том, какую ложь нельзя скрыть Фото: odessa36.tv

— Все ли люди врут?

— Да! Что такое ложь? Вот если вы меня спросите, как дела, я отвечу: «Все прекрасно». Будет ли это ложью? Мы все лжем, но в этом нет ничего хорошего или плохого. Есть гипотеза, что ложь помогает нам существовать в обществе. И нельзя забывать о том ,что именно ложь помогла нам эволюционировать. Когда у слабенького древнего человека более крупные сородичи отнимали еду, то ему приходилось прятать ее, чтобы выжить. Чтобы прятать еду, нужно научиться лгать. А чтобы научиться лгать, нужно помнить кучу разных фактов! Возможно, развитие мышления с помощью лжи помогло нам стать человеком разумным.

— В период информационных войн профайлер может отличить фейк от правды?

— В принципе да. С видео проще, чем с текстом, потому что мы видим человека. Ведь для нас важно даже не что, а как. Мы можем убрать звук из видео, посмотреть на мимику человека и сделать выводы, что человек находится в сильнейшем стрессе. Так произошло при изучении одного из последних видео Владимира Зеленского. При выключенном звуке стало понятно, что он говорит в измененном состоянии сознания. У Зеленского появились характерные микровыражения, что-то вроде тиков, подергивания нижней части лица и век.

— А может ли профайлер отличить по видео стресс от наркотического или алкогольного опьянения?

— Мы не наркологи, но измененное состояние сознания видно. Недавно ко мне пришла девушка. И когда я спросила ее про хобби, она минут семь пыталась вспомнить слово «торшер». Но вообще, выводы о наркотиках я бы не рискнула делать на основании одного только видео. Здесь нужно наркологическое исследование.

— Актеров тоже может выдавать физиология при игре?

— Есть актеры, которые владеют FACS — системой кодирования мышц лица. В сериале «Обмани меня» герои считывают микровыражения лиц и по ним определяют истинность предоставляемой информации. Очень крутые актеры вроде Мерил Стрип и Хью Джекмана владеют системой кодирования лица. Поэтому, когда мы смотрим их на экране, мы им верим.

Вообще очень сложно показать истинность эмоций. Ведь мышц на лице огромное количество. К примеру, чем дежурная улыбка отличается от искренней? Если человеку по-настоящему радостно, у него в уголках глаз собираются морщинки — «гусиные лапки». При дежурной улыбке этого не происходит. Это и есть одно из микровыражений. При улыбке задействуется множество мышц — растягиватели скул, подниматели губ. Одна мыщца опускает верхнее веко, другая в это время поднимает нижнее.

Чтобы человеку показать, что он говорит правду, ему нужно знать, какие мышцы напрячь, а какие — блокировать. Все наши актерские училища — театральные, а не кинематографические. Наших артистов не учат работе с лицом. Поэтому многие люди не любят российский кинематограф — зрители просто не верят актерам.

— Нас периодически пугают новостями о пойманных украинских диверсантах, готовивших теракты на территории нашей страны. Может ли профайлер распознать террориста в толпе?

— Есть такое направление профайлинга, как «транспортная безопасность». Сейчас создаются программы, для того чтобы искусственный интеллект распознавал определенные эмоциональные проявления человека. Это используется сейчас в аэропортах и на вокзалах. Есть специалисты, которые наблюдают за психоэмоциональным состоянием человека. Например, они могут заподозрить человека, находящегося в каком-то трансовом состоянии, выбивающегося из динамики движения пассажиров.

Обмани меня: профайлер-полиграфолог — о том, какую ложь нельзя скрыть Фото: Youtube

— Может ли искусственный интеллект в обозримом будущем заменить профайлера-человека?

— Вряд ли. Летчиков до сих пор роботами не заменили. Если программа считала эмоции, то человек должен перепроверить, обработать и сделать вывод. Программа может лишь указать на что-то, а человек дальше с этой информацией работает.

— А полиграф можно обмануть?

— Хотя полиграф — это и машина, но высокотехнологичная. Есть люди, которые думают, что, если дышать определенным образом и реагировать на все подряд, то смогут ее обмануть. Но полиграфолог увидит, что цепь обычных реакций искажена. Полиграф показывает, когда человек наглотался таблеток или покурил травку. Мне, например, приходилось просить людей разуваться, потому что они приходили на полиграф с кнопкой в ботинке. Все эти ухищрения видны. Обмануть полиграф можно, но полиграфолога нельзя.

Но тут надо понимать, что полиграф работает с фактами, а не с эмоциями. Ко мне как-то пришла девушка, которая попросила спросить ее под полиграфом, любит ли она своего бывшего. Или другая девушка рассказала, что выпила на корпоративе и не помнит, изменила ли она в итоге мужу или нет. Просит поверить ее на полиграфе. Но если человек сам не помнит факта, то полиграф не сможет определить, был он или нет.

— Играете ли вы в мафию?

— Бывает. Так, я осенью с подругой ходила на профессиональную игру. И ведущий не смог меня раскусить. Как же он был расстроен! Но я всегда раскусываю «мафиози». У нас в компании есть своя профессиональная игра, похожая на «Мафию». Она называется «Обмани меня». В ней несколько человек лжецы, которым нужно себя не выдать. Но это у игроков, как правило, не получается. Лжецы себя всегда выдают.

* Неконгруэнтность — рассогласованность мыслей, эмоций, слов и поступков

ДОСЬЕ

Людмила Саулина в 2017 году окончила МГППУ по специальности «экстремальная психология». Во время учебы в университете вступила в добровольный спасательный отряд, получив статус «спасатель Российской Федерации».

Участвовала в проведении гуманитарных миссий для пострадавшего населения города Крымска, Сирии, Дальнего Востока и Республики Крым. Работала в Центре экстренной психологической помощи МГППУ. После окончания университета работала в МЧС России и в спасательных подразделениях.

Из МЧС Саулина перешла в психологическую службу Министерства обороны, где занималась оказанием экстренной психологической помощи близким погибших и пострадавших, раненым в госпиталях, проводила профессиональный психологический отбор и занятия по обучению и развитию военнослужащих.

ЦИТАТА

Фридрих Ницше (1844–1900) немецкий философ:

— Ложность суждения еще не служит для нас возражением против суждения; это, быть может, самый странный из наших парадоксов.

Подкасты