Что считать искусством

Не стало Ирины Антоновой, искусствоведа, президента ГМИИ им. А.С. Пушкина. 9 декабря мы печатаем не публиковавшиеся ранее интервью с Ириной Александровной, которое она дала журналисту Евгению Додолеву.

Слово «авторитет» в русском языке за последние десятилетия приобрело некую негативную коннотацию и ассоциируется почему-то с криминалитетом. При этом всегда были, есть и будут люди, которые обладают природным авторитетом. Множество наград, званий плюс обладание тем самым природным авторитетом — это Ирина Александровна Антонова. Мне довелось побеседовать с ней лишь один раз, когда начиналось переформатирование культурного ландшафта страны.

— Ирина Александровна, что вы думаете о тезисе Кирилла Разлогова: сейчас настало время «новых варваров», на руководящие посты в сфере культуры пришли люди, которые не понимают кодов, сложившихся за века в сфере культуры, и поэтому они совершают ошибки в своих стратегических действиях. Мы говорим об «эффективных менеджерах», о чиновниках.

— Ну, я думаю, что, в общем, если не употреблять определения с уничижительным оттенком, то совершенно очевиден окончательный разрыв с каким бы то ни было культурным наследием. Это случилось уже в начале ХХ века, его обозначили многие художники, писатели, музыканты, которые, как известно, слышат свое время раньше нас. Понимаете, они — как те животные, которые предчувствуют землетрясение. И вот это начало «подземного движения» улавливает человек, художественно одаренный. И поэтому на каком-то этапе появляется, скажем, Стравинский. Появляются Малевич, Пикассо, люди, которые «видят вперед»: они уже все услышали, они почувствовали, они это попытались описать. Это авангард.

— Вы назвали несколько имен, которые появились в начале прошлого века, а кто появился в России в начале нынешнего века?

— Есть, конечно, люди, которые появились в начале XXI века, — это представители так называемого актуального искусства.

Но тут же вопрос — можем ли мы считать ту продукцию, которую они нам предложили (будь то музыка, будь то опять-таки живопись, будь то кинематограф), искусством? Потому что есть какие-то понятия, которые сопутствуют пониманию искусства. Сопутствуют на протяжении многих не то что столетий, а тысячелетий. И то, что возникает сейчас, на мой взгляд (без всякого уничижения), это творческая продукция, то есть результат какого-то переосмысливания мира, но имеет ли она отношение именно к искусству?

Мы не нашли для этого еще определения, это творческое дело, но оно за гранями. Просто появился какой-то новый вид деятельности.

— Вы имеете в виду вот эти экзерсисы, когда человек свои тестикулы прибивает к брусчатке Красной площади, и то, что делают эти «павленские», — не акт искусства?

— Нет, нет, нет (речь идет о художнике-акционисте Петре Павленском, известном своими акциями политической направленности, вызвавшими противоречивые оценки в обществе. — «ВМ»).

— Почему? В этом же есть, наверное, какой-то контент, кто-то в этом что-то видит.

— А содержания недостаточно для искусства. Кстати, так же, как и недостаточно его отсутствия. «Черный квадрат» Малевича не имеет как бы вот такого непосредственного содержания, то есть зримого и видимого, тем не менее это манифест, это духовное осмысление с элементами эстетического, на мой взгляд, подхода, и эмоционального, и этического... То есть целая гамма необходимых качеств, которые сопутствуют искусству. И вслед за этим создание абстрактного искусства, которое может быть практически очень содержательным, только говорящим другим языком, в то время как многое из того, что создается сейчас, потеряло содержательность своего языка.

— Вот вы упомянули Малевича. Илья Сергеевич Глазунов мне говорил: «Ты, имея линейку и черный фломастер, можешь нарисовать черный квадрат». Для этого не надо быть вообще рисовальщиком. Это профанация. Вы так не считаете?

— Нет, понимаете, если говорить конкретно о «Черном квадрате», то это предъявление позиции, это понимание смерти, это единственное в своем роде такое сочинение, но мы его познаем через те каналы, через которые познаем любое художественное произведение.

— Вы уходите в поле интерпретаций. Малевич написал «Черный квадрат», и лично вы там что-то видите. Точно так же The Beatles под ЛСД писали песни, а потом с интересом читали обзоры критиков, что они, «битлы», имели в виду, какое послание зашифровали… А было ли оно? Вот, допустим, Андрей Кончаловский мне очень темпераментно объяснял, что все «современное искусство» на самом деле не является таковым, приводя в пример маринованную рыбу.

— «Маринованная рыба» (четырехметровая тигровая акула была поймана в 1991 году в Австралии, обработана и превращена в произведение искусства стоимостью в несколько миллионов долларов в Англии под руководств ом модного британского художника Дэмиена Херста. — «ВМ») — это не «Черный квадрат», извините.

— А в чем разница? Марат Гельман меня уверял, что Кончаловский ничего не понимает в искусстве и просто беспокоится о своем семейном достоянии, о картинах своих родственников. Вы считаете, что есть разница между «Черным квадратом» Малевича и этой «акулой в стразах»?

— Я не буду настаивать на «Черном квадрате» как на каком-то выдающемся памятнике, который, кстати, надо интерпретировать, я его понимаю. Это поставленная точка в конце пути, она открывает возможность говорить о чем-то другом, но это все-таки заявление, это как текст для меня.

— Ну а, может, кто-то скажет, что акула Херста — это заявление, и Антонова просто не понимает этого заявления.

— Я очень много видела, я работала на биеннале в Венеции. Я вижу разницу между тем, что было у нас, и что сейчас появляется, — это разное.

— Вот вы открыли эту дверь, я в нее войду: вы очень много видели, с 1945 года занимаетесь своим делом, большим и значимым, пережили несколько эпох. Сейчас я слышу массу заявлений, что мы наблюдаем возврат в СССР. Лия Ахеджакова, которая тоже много видела, например, говорит: мы вернулись в СССР ее детства, то есть речь идет как раз о 40-х, 50-х годах.

— Я очень люблю Лию Ахеджакову. Но не могу с ней согласиться. То есть как это мы вернулись?! Значит, она плохо помнит. Ну, у нас с ней большая разница в возрасте, поэтому, наверное, она не совсем себе представляет, что такое СССР 30-х, 40-х.

— Сейчас говорят о неосталинизме, о ренессансе сталинских настроений, о репрессиях в отношении творческих людей…

— Ну какие конкретно репрессии?! Я видела «Карамазовых» Богомолова, о каких репрессиях вы говорите?

— Нет, я не говорю, я могу только транслировать.

— Те спектакли, которые запрещались в сталинское время, — если бы это было хоть какое-то приближение к «Евгению Онегину», к «Карамазовым» или другим спектаклям, которые сейчас свободно идут и которые мы обсуждаем…

Евгений Онегин. Фрагмент иллюстрации Елены Самокиш-Судковской / Фото: wikipedia.org

— Очень много было разговоров о группе Pussy Riot.

— Это совсем другое, вот Pussy Riot никакого отношения не имеет к сталинским репрессиям вообще...

— А к искусству они имеют отношение?

— Да никакого, абсолютно! Это акция малопочтенная, на мой взгляд. Простите, я не церковный человек, но я была возмущена тем, что они сделали в храме, это недопустимо, это противно, как любое нарушение общественного порядка. Мало ли что можно сделать...

Кстати, то, что сделали у нас однажды перед картиной Ван Гога, простите, справили нужду, вот это примерно то же самое для меня, я бы это сравнила. Это вызывает естественное, натуральное отвращение. Я не говорю, что их надо было сажать в тюрьму, но то, что этот поступок нельзя поднимать на щит, это очевидно. Я этого не могу принять.

— Хорошо, а вот, допустим, если бы кто-то взял эти экскременты, оставленные перед картиной Ван Гога, соответствующим образом упаковал и выставил в музее. Нашлись бы ведь люди, которые пошли бы на это смотреть.

Ну что я могу сказать — печально, и только. Это тоже какие-то нездоровые, много ниже пояса находящиеся эмоции, которые побуждают людей узнавать подробности о частной жизни значимых людей, особенно артистов. Это всегда было, во всем мире; с этим трудно бороться, это просто вне культурного поля, вне какой-то порядочности человеческой, чистоплотности.

Вот эта акула замаринованная — это нечистоплотное искусство… У вас вызывается рвотное чувство, ведь перед вами рыба дохлая, откройте еще эту дверцу — запах почувствуете. На что это рассчитано, зачем, что этим хочет сказать художник?

— Вот Кончаловский считает, что гипнотизирует сумма, цена этого объекта.

— То, что это стоит миллионы долларов — это абсолютно невозможный аргумент вообще, понимаете? То есть то, что людей гипнотизирует цена, ну это опять на уровне инстинктов, даже не эмоций, которые присущи слабому человеку.

Когда меня спрашивают, сколько стоит «Давид» или сколько стоит «Мона Лиза», мне это неинтересно. Хотя я сама приобретаю картины для музея, но тогда меня это интересует уже чисто практически, само по себе это не предмет для волнения и каких-то особых чувств, нет, нет.

Андрей Кончаловский / Фото: Cкриншот с видео YouTube канала RTД на русском

— Раз мы заговорили про миллионы долларов, скажите, вы ведь общаетесь с людьми, которых принято называть олигархами, с очень богатыми и влиятельными людьми…

— Ну, как я с ними общаюсь, вполне умеренно, я знаю кое-кого, да, я кое-кого знаю.

— Среди них есть люди, которые понимают искусство, а не просто коллекционируют и вкладывают в него?

— Безусловно, есть.

— Откуда у них эти знания, они благоприобретенные или человек рождается с этими рецепторами?

— Эти рецепторы есть у всех, их можно развивать. Кто-то лучше слышит, кто-то лучше видит, кто-то лучше чувствует слово поэтическое, кто-то хорошо слышит музыку, это природные данные; вот есть люди, у которых природный слух абсолютный, и тут уже ничего не поделаешь. Ну, как правило, эти люди все-таки образованные, они читают, они смотрят, то есть у них есть что-то, в их природе, что позволяет им воспринимать эти формы...

— Ну вы знаете, допустим, что вся большевистская элита была очень образованной, тем не менее они сочли возможным и нужным уничтожать целые пласты отечественной культуры.

— Например?

— Например все, что связано было с церковной эстетикой, с православием. Исходя из идеологических соображений. Тот же храм Христа Спасителя был просто взорван...

— То же самое, что было во время Великой французской революции, когда храмы уничтожались, — это была борьба даже не с религией, а с институтом церкви, с властью религиозной, вот с чем это было связано. Я повторяю, я не церковный человек, но то, что восстановили храм Христа Спасителя, это символ того, что нельзя разрушать такого рода здания.

— Мы ведь с вами понимаем, что варвары, если мы берем происхождение этого термина, что-то разрушали, потому что они попросту не понимали ценности разрушаемого, не потому что они испытывали неприязнь к этому...

— Во имя своих убеждений, наверное бы, тоже разрушали. Ну так же, как разрушили Музей нового западного искусства: в 1948 году вышло постановление, подписанное Иосифом Сталиным, — закрыть музей, распределить его коллекции (ГМНЗИ был основан в Москве в 1923 году, основу музея составили знаменитые коллекции картин купцов Сергея Щукина и Ивана Морозова. — «ВМ»).

— «Ликвидировать» там был глагол, по-моему…

— Да, ликвидировать музей, как принесший вред, нанесший удары по правильному пониманию искусства, в рамках кампании против «космополитизма» и «низкопоклонства перед Западом» уничтожить главный «рассадник формалистических взглядов». Вот этот террор по отношению к тому, что не нравится, и то, что считалось неправильным, вот это — совсем другое.

— Вам кажется иногда, что вы умнее большинства ваших друзей?

— Нет, мне этого не кажется, у меня есть друзья, о которых я всегда говорю, что они умнее, и прежде всего это относится к моему покойному мужу (Евсей Ротенберг — автор основополагающих трудов по классическому искусству Западной Европы, умер в 2011 году, с Ириной Антоновой они были женаты с 1947 года. — «ВМ»). Это и Марина Свидерская — искусствовед, необыкновенного ума женщина, Ирина Данилова — моя близкая подруга, она умерла, к сожалению. Знаете, я встречала безумно умного человека — пусть вам это не покажется странным, это Чубайс. Я с ним беседовала о некоторых проблемах музейных, он дал мне много советов, произвел на меня впечатление.

— Ну, человек непостижим вне контекста… Я хотел бы вернуться к тому, с чего мы начали, говоря о «новых варварах»: как вы считаете, правящие элиты по своему образовательному цензу, если мы сравниваем с элитой советской, это люди более образованные, менее образованные lили образованные по-другому?

— Вы знаете, я думаю, что если речь идет об относительно молодых людях, то они все-таки имели возможность получить неплохое образование. Но я ведь сталкиваюсь с ними на профессиональной почве, если сталкиваюсь… К сожалению, знания в области культуры в целом и моей отрасли (в области пластических искусств) — явно недостаточны. Я общалась, как говорится, с людьми этого класса в некоторых странах, и я знаю, насколько в целом их уровень выше.

Читайте также: ГМИИ имени Пушкина подготовил предложения по увековечению памяти Ирины Антоновой