Злой трудоголик Яков Уринсон

[i]Министр экономики и вице-премьер при Черномырдине, министр при Кириенко. За ним закрепилась репутация неуступчивого, сурового экономиста, которому нет особого дела до политики. Договорившись с ним о встрече, я не предполагал, что в офисе РАО «ЕЭС» встречу совсем другого человека.И первое, что бросилось в глаза, — отнюдь не вице-премьерская борода...[/i][b]— Ой, а зачем вы бороду отпустили? [/b]— До того, как я пришел в Главный вычислительный центр Госплана СССР в 1970 году, ходил с бородой — еще с 1963 года, с целины. Когда же пришел на работу в ГВЦ Госплана, мне первым делом в кадрах велели сбрить бороду. Я и сбрил. И пока работал в государственных органах, вплоть до правительства, ее отращивать не мог. Отпустил ее, как только написал прошение об отставке — а это было 14 августа 1998-го, после того, как Борис Николаевич Ельцин в Новгороде меня очень сильно критиковал, сказав, что я отстал, а вслед за мной и все правительство. Уйдя, я перестал бриться.[b]О военной реформе [/b][b]— Вы были одним из разработчиков концепции реформы ВПК. Сейчас его реформируют заново — создается пять профильных агентств. Сколько всего было попыток реформировать ВПК и почему потребовалась еще одна? [/b]— Реструктуризация военно-промышленного комплекса страны, который создавался еще в советское время и был рассчитан на мировую атомную войну, была необходима. В нем, с одной стороны, гигантский интеллектуальный потенциал, а с другой — огромные избыточные мощности. Поэтому главная задача для ВПК — это его содержательная реструктуризация. Как известно, конверсию пытались делать еще в горбачевские времена, но это была попытка с негодными средствами, когда дяди в Москве пытались определить, какому заводу что и вместо чего делать.Следующая попытка началась с 1993 года — когда пересматривались мобилизационный план и военный заказ. В рыночной экономике предприятия ВПК также ориентируются на спрос, но в отличии от других отраслей этот спрос только государственный, а он складывается из военного заказа, мобилизационного плана и конверсионных программ, финансируемых из госбюджета. В конце 1996 года мы пришли к выводу, что эта попытка тоже не увенчалась успехом, поэтому правительство стало заново формировать программу реструктуризации ВПК. Результат: в декабре 1997 года она была утверждена, причем впервые в ней было прописано, как навести порядок в финансовой сфере ВПК.Но и эта программа выполнена не была, поэтому проблемы остаются все те же: нужен порядок в финансах, а для этого придется разобраться с незавершенкой, которая копится с того же 1993 года, когда в середине года госзаказ был сокращен в несколько раз. Вторая часть проблемы в том, что последние пять лет госзаказ никогда полностью не финансировался, поэтому госбюджет должен оборонке очень значительную сумму.На декабрь 1997 года это было почти 20 миллиардов рублей. Сегодня долг стал раза в два больше. Сразу государство его отдать не может, значит, нужно выпускать ценные бумаги.Третья часть, отягощающая баланс предприятий, — их долги бюджету, причем значительная часть их образовалась по вине самого бюджета.Поскольку они в результате последней инфляции значительно обесценились, есть простая идея: в случае, если предприятие полгода платит все текущие налоги и взносы в фонды, половину долга я ему списываю, еще полгода платит — списываю и вторую половину. Сегодня есть уникальная возможность выполнить все бюджетные назначения на 1999 год — полностью проплатить предприятиям оборонный заказ, мобплан, конверсию. Во-первых, эти цифры в бюджете достаточно умеренны, во-вторых, у бюджета явно будет инфляционный доход.Если все это сделать сейчас, то предприятия оборонки почувствуют себя существенно лучше. А дальше можно было бы взяться за выполнение программы на период до 2005 года, утвержденной в 1997 году, лучше которой, я думаю, вряд ли кто-то быстро сделает. Ведь над ней работали все, начиная с тех людей, которые сейчас будут работать в агентствах, она прошла обкатку на всех предприятиях и во всех регионах.Смысл ее и главное отличие от программ советских времен в том, что мы не говорим, кто будет жить, а кому умирать. Просто военные заказы размещаются по конкурсу: у кого заказы — у того и мобмощности, а у кого заказ и мобмощности — у того и преимущества в конкурсе за конверсионные деньги из бюджета. Но уж если мы закрываем предприятие, то должны давать деньги на социальные нужды его коллектива. Эти и другие меры лет за пять могут реструктуризовать оборонную промышленность так, чтобы она стала выпускать нужную армии продукцию и чтобы за счет диффузии военных технологий в гражданский сектор экономики те деньги, которые пятьдесят лет вкладывались в военные отрасли, стали давать отдачу через модернизацию всего народного хозяйства.Программа — это то, что должно работать помимо каких-то чиновников. Поэтому создание каких-то агентств мне, мягко говоря, непонятно. У нас долгое время существовало министерство или госкомитет по оборонке, и, когда его задачи перешли в Минэкономики, я убедился, что они абсолютно не владели ситуацией в промышленности. Более того, сегодня ситуация еще более интересная.По существу, лишь у единиц военное производство занимает более половины мощностей. Все заводы имеют и значительную гражданскую тематику — жизнь заставила их это сделать. Скажем, Воткинский завод, который работает по программе «Тополь-М», одновременно производит нефтегазовое оборудование, шлифовальные станки, которые продает в Англию. Считанные предприятия — главным образом в сфере военной химии, боеприпасов — производят только военную продукцию.На таком фоне создавать агентства, которые будут заниматься только оборонными заказами, — дело не слишком благодарное. На самом деле куда жизнеспособнее схема, где Минобороны создает программу вооружений на несколько лет, Минэкономики на базе этой программы с учетом минфиновских ограничений делает гособоронзаказ, а он уже дается на выполнение генеральным конструкторам конечных изделий. Отвечает Соломонов за «Тополь-М» как генеральный конструктор — ему дается возможность распределять деньги военного заказа между всеми поставщиками. И он несет ответственность.Чиновники же отвечать не могут. Как и я, когда был чиновником, ничем не мог ответить, кроме своей зарплаты.Американцы ввели этот принцип в конце сороковых годов, когда делали программу «Поларис», когда родились эти знаменитые технологии «per cost», «per time», сетевые графики.У нас классический пример — Королев. Поэтому я считаю, что агентства — это лишнее звено в управлении ВПК. Появившись между генеральным конструктором и министерствами, они не увеличат ни скорость, ни качество принятия решений.[b]— Один из высокопоставленных чиновников нынешнего правительства так объяснил создание этих агентств: если раньше министром обороны был танкист, то он создавал пятьдесят танковых КБ, а остальные сидели на голодном пайке. Пятью агентствами будут руководить люди из разных родов войск, потому таких перекосов не будет. Как вы относитесь к такой аргументации? [/b]— Никакое агентство, никакой средний чиновник в промежуточном звене не могут отвечать за обороноспособность страны. Можно вернуться к старой системе, когда был ВПК, но тогда нужно возвращать ее целиком. Надо будет вернуть и «красные наряды», которые выполнялись вне зависимости от наличия ресурсов.Надо будет вернуть и неограниченное выделение средств на оборонный заказ. Если этого нет, то надо искать нормальное место ВПК в той системе управления экономикой, которая сложилась. После министерств в этой системе должны следовать те, кто лучше всех понимает и умеет делать технику — генеральные конструкторы. Не министр, не вице-премьер, а именно генконструктор, который знает идеологию оружия, знает всех комплектантов, всех директоров заводов — где еще действующее производство, где уже все пропили...Они все умеют.Почему программа «Тополь-М», которой я лично уделяю особое внимание, пять лет считается образцовой? Я тогда с помощью Кокошина, Михайлова и Ситнова добился того, чтобы деньги делил не Миноборонпром, а генконструктор Соломонов. Еще раз повторяю: я не знаю аргументов в пользу агентств, не участвовал в принятии решений по ним, хотя, если бы я участвовал, я бы миллион вопросов задал, зачем они нужны. Я прочитал в некоторых бумагах, что еще они должны быть самоокупаемыми. У нас предприятия не могут быть самоокупаемыми, а уж агентства...[b]Об экспорте — Насколько наш ВПК сейчас должен ориентироваться на экспорт? [/b]— Во всем мире военный экспорт эффективен только тогда, когда является сопровождением производства военной продукции на нужды страны. Нельзя себе представить ни одного серьезного экспортера, будь то США, Франция или Россия, который бы делал какое-то оружие только на экспорт. Поэтому ВПК должен всетаки быть сориентирован на производство внутри страны, а там, где есть задел и где мы без ущерба для обороноспособности можем что-то продать — будь то готовое изделие или лицензия, — это нужно делать.Но в стране есть определенный порядок: так называемые списки номер 1 и 2, утверждаемые президентом. Это то оружие, которое мы можем продавать, и те страны, в которые мы можем продавать оружие. А уж дальше нужно считать, что выгодно продавать, а что нет. Для этого есть государственные посредники — «Росвооружение», «Промэкспорт», «Российские технологии».Кроме того, у нас имеют право выхода на внешний рынок некоторые предприятия, и главная задача государства — чтобы на одних и тех же рынках эти предприятия не толкали друг друга локтями, как у нас произошло, когда мы продавали С-300 на Кипр, в Грецию. С другой стороны, государство должно обеспечить, чтобы большую часть заработанного они отдавали в оборонную промышленность. Есть много примеров, когда посредник что-то продал, а предприятие получает деньги с большим опозданием и далеко не в полном объеме. Наконец, не стоит упускать из виду маленькие контракты на запчасти, на модернизацию, на техобслуживание, от которых во всем мире оружейные фирмы имеют более тридцати процентов дохода.Торговля оружием у нас называется военно-техническим сотрудничеством и входит в военный заказ. Государство должно не просто помочь предприятиям в выходе на внешние рынки, оно может расплачиваться с многими долгами именно оружием — так мы делали с венграми, которым из миллиарда долга, оставшегося еще с советских времен, значительную часть закрыли оружием.Если бы государство решило проблемы с незавершенкой, долгами, текущими платежами да еще дало бы предприятиям поработать как следует на внешнем рынке, оборонка бы стала отраслью, вытягивающей всю экономику из кризиса. На сегодня есть два комплекса, которые могли бы служить локомотивами для остальной экономики, — ВПК и АПК. А аграрный комплекс способен на это в условиях нынешней конъюнктуры, когда требуется импортозамещение.[b]— А что вообще России можно и стоит экспортировать в будущем, какова ее потенциальная ниша в международном разделении труда? [/b]— Пока это продукты ТЭКа, черные и цветные металлы, лес и химудобрения, остальное — копейки. Долгосрочная задача — повышение доли продукции с высоким уровнем добавленной стоимости. Но пока это скорее лозунг. Пример: мы выходим на тендер по производству сложного энергетического оборудования для КНР. Мы предлагаем хорошее оборудование, и они знают, что оно хорошее (половина из них училась в России), но говорим: «Дайте нам деньги на то, чтобы его произвести». Американцы же выходят на конкурс и сами предлагают кредит, лишь бы китайцы купили их оборудование. То есть мы просим предоплату, а конкурент дает кредит. Значит, нужны экспортные ресурсы, то есть деньги в бюджете.Впервые была попытка заложить их в бюджете 1997 года. Как сейчас помню, их было 500 миллиардов неденоминированных рублей. Ничего не получили — ничего не удалось.Нужны десятки миллиардов долларов, чтобы участвовать во всех тех сотнях тендеров, которые организуются по миру. И мы в них не участвуем, а если и участвуем, то это делает какой-то отдельный заводик на свой страх и риск, как правило, не умеющий этого делать. И пока у нас не будет порядка в макроэкономике, пока у нас не будет дешевого кредита, вряд ли что-то получится в этой области.Проблема еще и в том, что мы почти никогда нашу продукцию не продавали. Когда мне говорят, что мы поставляли в советское время — мы именно «поставляли», и до сих пор нам должны бешеные деньги, почти 130 миллиардов. Продавать нам еще надо учиться. Благо, есть у кого. Почему нам выгодны иностранные инвестиции? Они приносят сюда не только деньги, не только технологии, но и дают рынок сбыта для продукции, которая будет у нас производиться. Если я приглашаю инвестора, например «Пратт-Уитни», который вместе со мной будет делать в Перми авиадвигатели, то обслуживать их по всему земному шару будут его станции.Естественно, надо искать и свои ниши. Когда Михаил Сергеевич Горбачев был в Тольятти году в 1986-м, то заявил, что в 1994 году мы должны стать законодателями мировых мод в автомобилестроении. Уверен — никогда не будем. Мы слишком далеко отстали, поэтому автомобильная промышленность должна ориентироваться на внутренний рынок. А вот авиационная промышленность, имеющая гигантский задел, должна ориентироваться и на внешний рынок. То же самое — тяжелое энергетическое машиностроение, высокая химия, но везде нужна сильная поддержка государства по организации сетей сбыта.[b]— А как же всякие торгпредства? [/b]— Я очень скептически отношусь к торгпредствам. При монополии внешней торговли они были нужны, сейчас — нет.[b]О нынешнем правительстве — Вы участвовали в экономическом совете, который проводил Степашин. Что вы думаете о его результатах и зачем он был нужен Степашину? [/b]— Последнее абсолютно понятно. Ему надо было из первых уст услышать точку зрения самых различных специалистов. Поэтому на совете дано было слово всем, от Абалкина до Ясина, от чистых государственников до чистых рыночников. Это абсолютно правильный ход, поскольку в спорах рождается истина, а совет при премьере — это как раз то место, где надо спорить. Когда премьер уже принял решение, его просто надо выполнять.[b]— По этому совету вы уже можете сказать, что у правительства есть какая-то экономическая программа? [/b]— Заключая совет, Степашин четко сказал, что будет анализировать все позиции. Этот анализ идет — несколько раз по субботам он приглашал разных людей, в том числе и меня. Правительство Степашина должно обязательно обеспечить преемственность деятельности Примакова, но оно же должно ответить, что делать дальше. Хотя накануне выборов определять долгосрочную программу очень сложно.[b]— А имеет ли смысл сейчас обсуждать, что делало правительство Примакова, ведь оно не делало ничего? [/b]— Именно. Все — Примаков, президент, Госдума — страшно ругали Кириенко за решения 17 августа, но никто их не отменил. Слава богу, они ничего не делали, и это дало экономике возможность нормализовать ситуацию. Уже к марту мы вышли на предкризисный уровень производства — девальвация открыла гигантские возможности импортозамещения для АПК, легкой промышленности и машиностроения. Если бы не эта дурацкая гуманитарная помощь, они были бы еще больше. Повышение рентабельности экспорта сразу подняло другую группу отраслей... так началось оживление в экономике. Спасибо Маслюкову с Куликом, что они не мешали этому. Но эффект девальвации 17 августа сегодня уже почти на исходе.[b]— То есть в отличии от Примакова Степашину все-таки нужно что-то делать? [/b]— Да, этому правительству нельзя обойтись решениями предыдущего. Ему нужно обеспечить четкое исполнение закона о бюджете. Это возможно, тем более что будет некий инфляционный доход, и это нужно, чтобы поддержать макроэкономическую стабильность. Его вторая задача — не делать те глупости, которые в бюджете были заложены, а вместо этого потратить деньги на помощь отраслям, чтобы они зажили. Дай денег под конкретные окупаемые проекты легкой, деревообрабатывающей, оборонной — и они потянут за собой остальные. А еще до конца года правительству нужно очень серьезно продумать законопроекты, которые оно предложит новой думе и которые будет реализовывать уже новый президент.[b]— Вопрос только, в каком тысячелетии.[/b]— В следующем, это точно. В каком десятилетии, я еще могу подумать. Если придет нормальная дума и нормальный президент, то уже начиная с 2001 года.[b]— А откуда они появятся? [/b]— А вы думаете, у нас нет потенциала в стране? Может быть, так повезет, что у нас будет дума без большинства народно-патриотического фронта, разумный президент...[b]О президенте, троллейбусах и колбасе — Президент вообще критиковал вас достаточно часто: в Саратове, в Орле, в том же Новгороде. Обоснованно? [/b]— В Саратове реакция Бориса Николаевича была абсолютно правильна. Есть завод троллейбусов в Энгельсе, который лучше всех делает их во всем бывшем СССР. Но получилось так, что сделанный по нашей технологии в Белоруссии троллейбусный заводик Лукашенко освободил от НДС и тут же более дешевые троллейбусы оттуда хлынули на наш рынок. Российскому заводу стало совсем плохо. Тогда Борис Николаевич и задал мне вопрос «почему?». По правилам ГАТТ-ВТО, если в страну поступает субсидированный импорт, то мы имеем право установить дополнительную пошлину на всю величину субсидии — что и нужно было сделать по отношению к белорусам. Так же, впрочем, как с США, Канадой и странами ЕС, которые устроили нам субсидированный импорт продовольствия на 6 миллиардов долларов.В Новгороде был другой вариант.Борису Николаевичу пожаловались некоторые производители мясных продуктов, что «Уринсон губит наши хорошие заводы, нашу хорошую колбасу», потому как не снижает пошлины на привозное мясо и не повышает пошлины на привозную колбасу. Я этого не делал в течение нескольких лет, хотя давление на меня было огромное. Я отлично понимал, что если снижу пошлины на мясо, то окончательно загублю отечественное животноводство, и, наоборот, если повышу пошлины на импортную колбасу, то окончательно лишу пенсионеров возможности покупать дешевую колбасу.Я говорил мясопромышленникам, в том числе из Новгорода: «Ребята, конкурируйте, снижайте себестоимость». А они в ответ показали Борису Николаевичу производство и, не объясняя ему всего, обещали понаставить таких заводов по всей стране, если Уринсон пошлины снимет. Тогда Борис Николаевич и сказал, что Уринсон отстал от жизни и с ним все правительство отстало. Мне было предложено срочно приехать в Новгород и решить проблемы на месте.Поскольку я много раз писал по пошлинной политике, мне достаточно было созвониться с Прусаком (местный губернатор), чтобы выяснить, откуда растут ноги, и понять, что пришло время писать заявление. Кириенко меня уговаривал заявление забрать, но я не забрал, потом со мной беседовал Юмашев, а отставка была принята уже Примаковым.[b]— Вмешательство из чисто политических соображений в чисто экономические дела — это у нас неизбывно? [/b]— Не только у нас, так во всем мире, особенно накануне выборов. У нас оно сильнее и хаотичнее, чем в других странах, — что ж, молодая демократия.[b]О работе — Вы считались одним из главных правительственных трудоголиков — просто по количеству времени, выделяемому на работу. Какой, по-вашему, из составов правительства был самый трудоголичный? [/b]— Насчет трудоголизма — кому-то нравится по ночам в карты играть, а мне нравится за компьютером сидеть. Еще в вычислительном центре Госплана, когда доступ к машине был ограничен, я днем занимался основной работой, а ночью — в свое удовольствие. Когда перебрался в Минэкономики, то там были настолько интересные проблемы, что я занимался ими по субботам, воскресеньям и ночами. Основное рабочее время было каким-то нервным, противным.Что касается напряженности работы правительства, то самым тяжелым периодом я считаю декабрь 91-го — март 92-го, когда был полный кошмар. Все, начиная с Гайдара, сидели на Ильинке неделями. Гайдар ночевал у себя в предбаннике. По три, по четыре дня не появлялись дома. Я жене звонил, чтоб рубашонку чистую привозила. Потом был очень напряженный период в начале 1993 года, в первые месяцы правления Черномырдина. Тогда мы сидели в Волынском, где тоже работали днем и ночью, но там хоть поспать можно было. Сам Черномырдин каждый вечер приезжал в Волынское и уезжал только под утро.Следующее по напряженности — это правительство «молодых реформаторов»: Черномырдин, Немцов, Чубайс, когда Кириенко сидел в Минтопе, я — в Минэкономики. Летом 1997-го мы рождали огромный пакет законопроектов, причем все шло одновременно.Каждую субботу сидели до упора, а ведь еще надо было успеть доложить и согласовать все с Черномырдиным.Это только так говорят, что он не вникал в суть. Вникал, во все детали. Был определенный напряг и когда пришел Кириенко. Он сам очень много работал, его компьютер в голове все очень быстро просчитывает, но такого уж напряжения всего кабинета я во всяком случае не заметил.[b]— После десяти лет реформ вы чувствуете в себе силы еще раз взяться за что-то подобное? [/b]— До 1991 года я еще занимался наукой на приличном мировом уровне и должен был поехать в Гарвард читать лекции. Но Гайдар и Бурбулис попросили меня остаться, отказать я им не смог — думал, пару-тройку месяцев попомогаю вам... Так и втянулся.Если бы я знал, что потом произойдет, скорее всего отказался бы. Сидел бы на своей вычислительной машине и делал бы полезное дело. Но сейчас как ученый я уже практически полный ноль — за десять лет наука ушла слишком далеко вперед. В Высшей школе экономики, где я преподаю, один парень написал диплом прямо по моей узкой теме, которой я занимался всю жизнь. Я половину из того, что он написал, не знал, хотя он — студент пятого курса, а я все-таки — доктор наук и защищался в 1980 году, еще когда всерьез защищались. Но, с другой стороны, мы — я имею в виду Ясина, Гайдара, Чубайса, того же Кириенко — накопили в этой мясорубке такой уникальный опыт, что если бы был реальный шанс продолжать реформы, я бы ими еще позанимался.[b]О жизни — А чем вы сейчас занимаетесь? [/b]— Во-первых, с удовольствием преподаю в Высшей школе экономики. Так получилось, что я в свое время участвовал в ее создании и теперь вижу плоды той своей работы. Молодые ребята, грамотные, толковые, знают по два языка, никаких комплексов. Этой зимой один студент, когда я ему возразил, тут же сказал: «Вы в этом ничего не понимаете». Когда я вдумался, понял, что он оказался прав. А речь шла о том, как влияют западные кредиты на нашу экономику. Я им просто искренне завидую, я ими восхищаюсь. Большинство из них учатся и работают, причем деньги приличные зарабатывают, а учатся явно просто для того, чтобы получить необходимые им знания.Здесь, в РАО «ЕЭС», тоже очень интересная работа. Я энергетикой не занимался с 1993 года и с удовольствием разбираюсь во всех этих проблемах. Здесь масса чисто экономических проблем, масса содержательных. Поскольку Чубайс освободил меня от административных функций, я пока достаточно хорошо себя чувствую. Нервное напряжение ушло, здоровьем своим занялся... Все говорят, что стал хорошо выглядеть.