втр 12 ноября 08:22
Связаться с редакцией:
Вечерка ТВ
- Город

Владимир Войнович: У меня одна роль—свидетель времени

Столичные музеи открыли неделю свободного посещения

Путин обсудил по телефону с Меркель ситуацию на Украине

Что происходило возле дома, из окна которого выпала москвичка с двумя детьми

Какие товары и услуги подорожают в 2020 году

Малышева рассказала, как российский врач лечит девочку с маской Бэтмена

СМИ назвали причину смерти аспирантки СПбГУ

Каким был Паша Фейсконтроль

Филолог рассказал, как необычные имена становятся банальными

Что москвичам нужно обязательно успеть сделать до 1 декабря

Стала известна причина смерти козла Тимура

Подозреваемый рассказал, зачем убил ребенка в детском саду

Союз грибников России назвал грибы, которые еще можно найти в Подмосковье

Владимир Войнович: У меня одна роль—свидетель времени

Войнович никогда не отличался послушанием и не следовал советским литературным канонам

[b]— Владимир Николаевич, когда вы 10 лет тому назад впервые после изгнания приехали в Москву, то на вопрос, вернетесь ли вы навсегда, вы отвечали, что это возможно только при соблюдении ряда условий. Пункты этих условий были довольно жесткими.[/b] — Действительно, на все вопросы относительно своего возвращения я тогда отвечал жестко, потому что видел недоброжелательство к себе не только со стороны властей, но и своих коллег-писателей. В целом они встретили меня настороженно, а некоторые даже враждебно. Так что когда писали и говорили, что меня и мою семью встретили с распростертыми объятиями, — это неправда. Хотя друзья, конечно, именно так и встретили. Когда я ставил условия, это означало, что пальчиком меня поманить недостаточно. Слишком много плохого и несправедливого я пережил в своей стране, отъезд дался мне нелегко, да и с приездом не все было просто. В 1987 году до возвращения мне советского гражданства оставалось еще почти четыре года, а люди, которые, мне казалось, все видели, все знают и понимают, спрашивали меня в письмах, по телефону и через посредников, почему я не возвращаюсь. Я им пытался объяснить, что у меня нет советского паспорта, а советская граница на замке, людей без паспорта, а тем более лишенных гражданства через нее не пускают. Когда я вернулся, то надеялся, что и мне найдется место в этом обществе и я буду ему полезен. Но этого не произошло, и смысл моего существования в известной мере обессмыслился. Может быть, мне надо было как-то больше толкаться или еще что-то предпринимать. Но я не настолько политически и идеологически активен. Впрочем, у меня есть одна роль, которая активности не требует: свидетель времени. Так вот, если бы мне пришлось возвращаться в страну сейчас, то я наверняка бы долго раздумывал, стоит ли это делать, потому что то, что происходит в России сегодня, мне во многом не нравится. [b]— Вас разочаровали результаты перестройки? [/b] — Вы знаете, когда в 1989— 1991 годах все ныли: как ужасно, как трудно жить, я эти разговоры презирал, потому что случилось то главное, чего я так долго ждал, — рухнула Советская власть. И естественно, что первое время должно было быть трудно. Это как ремонт в квартире — сначала обязательно должно быть хуже. Я считаю, что жизнь действительно улучшилась, потому что свободная жизнь, пусть и полуголодная, лучше, чем сытая жизнь в неволе. Тогда, в начале перестройки, меня удивляло и умиляло, что люди, которые не были воспитаны в условиях демократии и свободы, поняли, что свобода и демократия им нужны. Свобода пришла тогда ко многим людям, и они ею воспользовались. И закономерно, что ею воспользовались и всякие криминальные элементы — под ними я подразумеваю не только воров, но и политических преступников тоже. Политиков преступного направления мысли и тех, что хотят чего-нибудь украсть, урвать. К сожалению, в России оказалось таких очень много. Страну в значительной степени разворовали, и ожидания многих людей оказались обманутыми. Потому что, когда наступила демократия, всякие проходимцы — выходцы из тоталитарных систем — партийных, комсомольских, структур госбезопасности и прочих — объявили себя демократами и сделали вид, что они действительно демократы. Но поскольку они использовали демократию для воровства или для карьеры или чаще всего и для того, и для другого, то люди стали говорить: если это и есть демократы, то в демократии ничего хорошего нет. На самом деле в демократии есть много хорошего, но люди не успели это почувствовать. Сейчас есть ощущение, что в свободу наигрались, насладились ею, и многие чувствуют себя в тупике. Они не знают, на что ставить, их все время сбивают с толку разными лозунгами и обещаниями, чаще всего популистскими. И в этом отличие молодой российской демократии от демократии западной. Там тоже есть популисты, но они действуют очень осторожно, потому что знают — на мякине народ не проведешь. Там нельзя обещать манны небесной, там люди знают, что манна так просто не сыплется. А у нас так: кто больше обещает, тот и побеждает. [b]— Но в стране были и есть настоящие демократы. Почему же они потерпели фиаско? [/b] — Потому что честные демократы легкого пути к всеобщему благоденствию не обещают. Коммунисты семьдесят лет кормили народ обещаниями, и, что интересно, до сих пор еще есть наивные люди, которые верят в коммунизм. Это несусветная глупость. Теория, не осуществимая на практике, — это не теория, а утопия, которая при попытке воплощения в жизнь неизбежно приводит к насилию, убийствам и лагерям. У нас, допустим, по чьему-то злому умыслу, была плохая практика, а где — покажите — она была хороша?! Везде, где правили коммунисты, людей морили голодом, разоряли, ссылали, сажали, а в Камбодже душили пластиковыми пакетами. [b]— Расстаться с коммунистическим прошлым смеясь не получилось — оно еще крепко держит нас за горло. Почему и этот процесс оказался таким болезненным? [/b] — Мы изживаем наше прошлое болезненнее, чем, например, Германия после 1945 года, потому что им демократия была навязана в готовых формах, а нам приходится самим ее изобретать и биться при этом обо все углы. У нас старая государственная машина не была сломана, поэтому перестройка превратилась в конечном счете в перегруппировку сил. Всюду оказались те же самые коммунисты, но наиболее ловкие, наиболее приспосабливаемые. Те, которые не смогли приспособиться, вылетели еще при Горбачеве. Вылетели Гришин, Романов и другие. В конце концов вылетел и сам Горбачев. В результате осталась все та же власть коммунистов, но более расторопных, более соображающих. Остались и Ельцин — в прошлом кандидат в члены Политбюро, и Примаков — бывший кандидат в члены Политбюро, и вся верхушка, и все руководство провинции — секретари обкомов, райкомов и т.д. Допускаю, что Ельцин или еще кто-то преданы идеям демократии, но все равно наше общество могло бы обновиться только при одном условии: компартия должна быть объявлена преступной организацией. Столько преступлений, сколько совершила Коммунистическая партия Советского Союза против собственного народа, ни одна сила в мире не совершила никогда… Она уничтожила крестьянство, интеллигенцию, уничтожала людей целыми классами. Она и для всего мира была самой могущественной международной подрывной организацией. Значит, безусловно, эта партия должна была быть с позором отстранена от участия в политической и общественной жизни, она должна была быть осуждена и объявлена преступной организацией. Ничего этого не произошло. Так называемый суд над КПСС превратился в самый настоящий фарс. Коммунисты судили коммунистов, и защитниками были коммунисты. И сама атмосфера суда была смешна. [b]— Вас не обескураживает то обстоятельство, что писатели, так радостно встретившие перестройку, перестали быть властителями дум, а их место заняли просто бойкие перья? [/b] — Я не знаю, может быть, это и беда, но это связано не только с политикой, а и с завоеваниями цивилизации, которая привела к далеко идущим последствиям. Наступило время научно-технического прогресса, и литература потеряла свое значение в обществе, потому что у нее появились очень могущественные соперники. Сначала это было кино, потом телевидение, теперь компьютеры, Интернет. Сейчас властители дум не писатели, а телевизионные комментаторы, часто продажные. Но их потому и покупают, и покупают за большие деньги, чтобы они вещали каждый день, — такова визуальная культура. Впереди телевизионных комментаторов идут поп-музыканты, певцы, которые выходят на сцену, прыгают, дрыгаются, выкрикивают что-то невразумительное. Это вообще совершенно другая культура. Если к этому слову относиться условно, то можно сказать что это антикультурная культура. Потому что культура — это тот образ ценностей, которые общество принимает в данный момент. Например, что происходило в литературе в советском обществе? Появлялась примерно раз в два-три года какая-то книга. Все спрашивали друг друга: ты это читал? Хорошая книга становилась событием. Я вот помню, как меня потрясло, когда, по-моему, в 1966 году в журнале «Москва» появился роман «Мастер и Маргарита». Поскольку я все-таки был причастен к литературным книгам, я знал, что завтра выходит номер журнала, где будет напечатан Булгаков. Утром я пошел не спеша в киоск, надеясь, что куплю журнал. Я же думал, что никто ничего не знает. А киоскер мне говорит: «Журнал «Москва? Его уже нет. Разобрали». Я пошел к другому киоску — тоже разобрали. Тогда мной просто овладел азарт. Я стал бегать от киоска к киоску. Журнала не было. Каким образом без всякой рекламы он мгновенно разошелся? Потому что это было событие, оно было на устах у всех. Был целый период таких событий. С конца 80-х и начала 90х, когда печатались какие-то ранее запрещенные вещи. Был дикий бум, и тиражи подскакивали до критической точки. Потом все это кончилось, а сейчас рухнул интерес к самой литературе. У всех на устах — Пугачева, Киркоров. На Западе — Майкл Джексон, Борис Беккер, герои мыльных опер, принцесса Диана, какие-то актеры и актрисы. О них говорит телевидение и пишут все журналы. Я не против того, чтобы они существовали для своих почитателей, но газеты, журналы, телевидение изо дня в день постоянно пичкают меня сведениями из жизни этих мало интересных мне людей, так что я поневоле наполняюсь знаниями о том, кто из них на ком женился или на какой машине ездит, или какую пищу предпочитает. Такой, я бы сказал, информационный террор. В этих условиях в литературе не может быть сенсаций, потому что интерес потенциальных читателей отвлекается на другое. Литература сама от этого становится хуже. Высокая литература может существовать только в атмосфере востребованности, когда она нужна. Если писатель чувствует, что этого нет, он скисает. Мне кажется, что новый Толстой может появиться только в условиях, где очень велика в нем потребность. И если бы вот сейчас родился человек со всеми конкретными личностными данными Льва Толстого, он бы не стал крупным писателем. Не может стать крупным писателем «вопиющий в пустыне». [b]— Когда-то Мераб Мамардашвили высказал мысль о том, что «в XX веке русская интеллигенция, будучи народной, не выполняет своей интеллектуальной ответственности, в смысле сохранения достоинства мысли». Может быть, в этом дело? [/b] — Эта мысль сама по себе интересная, я с ней согласен. Но нельзя забывать, что советская интеллигенция существовала в невыносимых условиях. Сейчас тоже невыносимые условия, но по-другому невыносимые. Тогда просто зажимали глотку или заливали ее свинцом. Вот кто-то сказал, я не помню кто, что если взять, допустим, Чехова и писателя советского времени, ну, к примеру, Проскурина, подвесить их за ноги вниз головой и предложить им написать рассказ, то вполне возможно, что Проскурин напишет лучше, чем Чехов. Потому что Чехов меньше приспособлен к такому существованию. Интеллигенция была подвешена вниз головой, поэтому ее можно упрекать, но ее можно и понять. Собственно говоря, вся русская интеллигенция была у нас вырублена. А та интеллигенция, которая народилась, — это то, что Солженицын назвал образованщиной. В этом с ним трудно не согласиться. А есть еще так называемые нутряные писатели, которых к образованщине не отнесешь, но и интеллигентами я бы их называть поостерегся. Говоря «Мы русские писатели», они как бы имеют в виду свою принадлежность к великой русской литературе, к ее элите. А они к ней не принадлежат. Между ними и великой русской литературой — пропасть. [b]— Владимир Николаевич, в вас течет сербская кровь, а потому югославская проблема наверняка вам не чужая. Чувствуете зов крови? [/b] — Во мне так много кровей, что если на каждую я буду отзываться, мне надо будет самому себя расчленить. Да, мои предки по отцу сербского происхождения, точнее, черногорского, меня с Югославией многое связывает, у меня есть друзья в Сербии, в Черногории, в Косове, но когда речь идет о том, что называется правами человека, для меня все равны. И я защищаю сербов не по зову крови, а потому, что считаю бомбардировки НАТО идиотизмом и варварством. Я всегда считал США и западноевропейские страны миром, где правят разум и уважение к правам человека, но сейчас натовские стратеги проявляют полное равнодушие и пренебрежение главным правом человека на жизнь. Моя позиция отличается от позиции НАТО тем, что если уж в Косове было так плохо, значит, должны были быть посланы именно наземные войска. Конечно, проводить наземные операции опаснее, чем громить беззащитную страну с воздуха, но ведь речь идет о полицейских операциях, а полицейские не могут сражаться с преступниками, сидя в сверхзвуковых бомбардировщиках. Короче, НАТО само себя загнало в тупик. Безрассудство на Балканах может обернуться мировой катастрофой. Тот националистический, шовинистический угар, который сейчас овладел у нас умами, тоже спровоцирован отчасти этими действиями НАТО. И в этой ситуации оживились и коммунисты, и жириновцы, и еще черт-те кто: говорят, надо посылать добровольцев. А чего говорить? Сами бы и поехали. Например, полковник Жириновский — пусть он соберет полк, возглавит его и — вперед. И генерал Макашов, который хотел взять телебашню и, между прочим, дезертировал оттуда, и генерал Руцкой, который опять же вместе с Макашовым засел в Белом доме, моля о помощи, и по сути сдался в плен, — вот пусть они едут в Югославию и показывают там чудеса героизма. [b]— Мы говорили с вами о Югославии, тогда как у нас в России ежедневно и массово нарушаются права человека. И получается, что мы дальнего любим больше, чем ближнего. В этом плане мы дурной пример человечеству.[/b] — Вы абсолютно правы. Но надо понять, почему у нас так происходит. Вспомним, что накануне крушения Советской власти у нас были правозащитники-диссиденты. Их, конечно, было мало, но новая власть сделала все, чтобы не допустить их к участию в нашей общественной жизни. И фактически они оказались невостребованными. У нас принято говорить, что два человека, Солженицын и Сахаров, каждый в одиночку боролись с Советской властью. Но в одиночку боролись и Анатолий Марченко, Владимир Буковский, Юрий Орлов, Валентин Турчин, Андрей Амальрик, Андрей Твердохлебов, Петр Григоренко, Сергей Ковалев, Лариса Богораз. Это были люди, которые не просто восстали против произвола, они рассматривали правозащитные идеи как основные, на которых может строиться будущая демократическая Россия. А к власти пришли совершенно другие люди, которых волнуют не права человека, а личные интересы. Поэтому идейное влияние диссидентов на общество оказалось слишком мало, а их историческая роль преднамеренно занижена. Я много раз слышал, что диссиденты ничего не сделали, а все сделали прорабы перестройки. Но дело в том, что без диссидентов были бы невозможны те процессы, которые произошли в стране. Потому что когда диссиденты выступали, когда их сажали, когда они говорили, они обращались ко всему миру. [b]— Вернемся к вашим словам, которые многим могут показаться странными. Вы считаете, что у нас перестройка могла получиться, если бы нам, как и в Германии — стране побежденной, — кто-то навязал свои правила игры. Но для этого мы должны были оказаться побежденными, не так ли? [/b] — Я, конечно, не желаю, чтобы кто-нибудь нас победил, но я вижу, что путь к демократии может быть разный. Можно идти к ней самостоятельно, трудно и долго. А вот западным немцам этот путь был навязан силой. Американцы насадили им демократию, насадили определенную форму взаимоотношений. Например, когда американцы вошли в город Дахау, то все его жители, прежде чем получить продовольственные карточки, должны были пойти и посмотреть, что натворили нацисты. Вот и у нас до сих пор говорят: «А я не знаю, что было в 37м году. В 37-м году все у нас было хорошо. У нас зазря не сажали. Меня ж вот не посадили» и т.д. Немцы же прошли через национальный позор и благодаря этому — через национальное покаяние. Перестройка получилась только отчасти, потому что болезнь стали лечить очень долгим путем. Раковую опухоль, даже не метастазы, а саму раковую опухоль не вырезали, а посыпали каким-то лекарством. Но перестройка все-таки произошла, потому что установилась относительная свобода, установилась относительная демократия. [b]— Нет, все-таки, слава богу, у нас не рак. Скорее мы тяжелые хроники. А это вселяет надежду.[/b] — Я тоже надеюсь, что Россия в конце концов вылечится и станет нормальной демократической страной и примет законы цивилизованного мира. А пока мы являем собой гибрид слона с журавлем. Дело в том, что если Россия не цивилизуется, не станет нормальной демократической страной, то в какое-то обозримое время она может погибнуть. Но одна она погибнуть не может, она слишком большая. Ведь когда большой корабль тонет, то он затягивает в пучину все, что вокруг него. Россия может погибнуть только со всем миром. И мировая война — это совсем не утопия, она может случиться по вине наших политиков, которые заседают в Думе. Сейчас у них есть противовес — президент. Но срок его ограничен, кто придет на его место — неизвестно. Предположим, какой-нибудь Селезнев станет президентом. Тогда я ни на каком тотализаторе на эту страну не поставлю. Если мировой войны не будет, хочется в это верить, то Россия неизбежно встанет в строй цивилизованных государств. У нее нет другого выхода. А если провести разумные реформы, то вообще мы могли бы жить не хуже других. Ведь Россия — самая богатая в мире страна. Только, как заметили наши классики, порядка в ней нет как нет. [b]Досье «ВМ» [/b] [i][b]Владимир Николаевич ВОЙНОВИЧ [/b]родился 26 сентября 1932 года в Душанбе. Работал пастухом, столяром, слесарем, авиамехаником, инструктором сельского райисполкома, редактором Всесоюзного радио... С 1951-го начал писать — сначала стихи, позже перешел на прозу. За правозащитную деятельность и нелицеприятное изображение советской действительности в романе «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» был исключен из Союза писателей, принужден к эмиграции и по личному указу Брежнева лишен советского гражданства. Книги Владимира Войновича переведены на тридцать языков. В эмиграции жил в Германии и США. 1999-й — год юбилейный для писателя: ровно десять лет назад он вернулся на Родину.[/i]

Новости СМИ2

Михаил Бударагин

Мироздание выработает жесткий механизм против жуликов

Георгий Бовт

Человек, который тоже мог спасти страну

Митрополит Калужский и Боровский Климент 

Педаль удовольствия

Никита Миронов  

Почему москвичи не выбрасывают хлам

Ирина Алкснис

«Как на Западе» — теперь мы произносим без придыхания

Анатолий Сидоров 

Откуда пошла мода на мусорные пакеты в подъезде

Ольга Кузьмина  

Когда люди хуже собак

Река сильнее традиций: правда и мифы о столице и ее жителях

Школьники проведут экскурсии иностранным туристам

Москва — моя! Горожане активно изучают историю своих районов

Читает жизнь как детектив. У каждого историка есть шанс сделать великое открытие