РОЙ МЕДВЕДЕВ: ПОСЛЕДНИМ ФАВОРИТОМ СТАЛИНА БЫЛ СУСЛОВ

[i]При Брежневе историк Рой Медведев был диссидентом. При Горбачеве — народным депутатом Верховного Совета СССР. Сейчас Рой Александрович большую политику оставил, в государственной службе не состоит, живет в подмосковной деревне и каждый год выпускает по книге.[/i][b]— Рой Александрович, ваши книги необыкновенно популярны. В сущности, они читаются как занимательная художественная литература. Скажите, как ваши сочинения оценивает академическая историческая наука? [/b]— Я вам скажу так: я не был ни разу на историческом факультете в МГУ. Меня никогда туда не приглашали. В МГУ пригласили всего один раз. И это был факультет географии. Да, я получаю иногда предложения где-то выступить. Вот в последний раз, например, встречался с читателями в Твери. Очень тепла была встреча. Собралось в областной библиотеке много людей, читателей, знающих обо мне или о моем брате Жоресе. Другое приглашение пришло из Швеции на презентацию моей книги «Капитализм в России», которая вышла там на шведском языке.[b]— Кстати, о брате, с которым вы родились в один день. Его ведь при Брежневе выслали из СССР. Чем он сейчас занимается? [/b]— Он живет в Лондоне. Ушел на пенсию. Как исследователь в области биохимии он работы прекратил, потому что у него нет лаборатории. Но он продолжает работать как историк науки. Он написал несколько очерков по истории биологии, о Лысенко, по истории создания атомной и водородной бомб, по истории атомных аварий — на Урале, в Чернобыле. Сейчас мы вместе с ним закончили книгу «Неизвестный Сталин».[b]— И что же неизвестного об этом человеке вы сообщаете? [/b]— Например, об обстоятельствах смерти Сталина, об исчезновении его архива, о поиске преемника. Он искал преемника… Не только Ельцин искал, но и Сталин искал. Потому что понимал: он не вечен.[b]— Какие же были кандидатуры? [/b]— Начал он еще со Жданова в 1948 году. Потом рассматривал варианты с Вознесенским, с Кузнецовым. Это создавало огромное напряжение в окружении Сталина, порождало интриги. Последним фаворитом Сталина был Суслов. Как ни странно. Сталин тогда реорганизовал Политбюро, превратил его в Президиум и включил туда Суслова, причем отодвинул некоторых известных старых партийцев — Молотова, Кагановича, Микояна. Суслов казался ему человеком наиболее предпочтительным. Сталин искал молодого преемника. Но догматически мыслящего. Близкого ему по образу мышления человека. Эти очерки писались на протяжении 90-х годов. Часть из них написаны Жоресом, часть — мною. И теперь они собраны в единую книгу.[b]— Как вы теперь оцениваете вашу деятельность в период перестройки? Тогда вы были одним из виднейших действующих политиков и буквально не сходили с экранов телевидения.[/b]— Я тогда телевидения не смотрел вообще. И то, что я часто появлялся на экране, меня не интересовало. Я всецело был занят деятельностью в Верховном Совете.[b]— Кажется, вы тогда активно поддерживали Горбачева? [/b]— Я не могу сказать, что я активно поддерживал Горбачева. Я никогда не выступал за него активно и даже не был вхож в круг людей, которые близко стояли к нему. За все эти три года работы в Верховном Совете и на Съезде народных депутатов я встречался с Горбачевым всего три раза. И при этом ни разу не разговаривал с ним. Потому что все три раза говорил он один. Он меня ни о чем не спрашивал. Он вызывал лишь для того, чтобы изложить свою точку зрения.[b]— А вообще он хоть к кому-то прислушивался? [/b]— Я не знаю. Но лично я, встречаясь с Горбачевым, не произнес ни единого слова. Он меня ни о чем не спрашивал. А если он кого-то и спрашивал о чем-то, то отвечал сам же на свой вопрос.[b]— А что вы можете сказать об Анатолии Лукьянове? Он после Горбачева возглавил Верховный Совет.[/b]— Лукьянова я поддерживал. Как председателя, ведущего заседания Верховного Совета или Съезда. Лукьянов был человеком открытым. Я мог попросить его принять меня и даже поставить такое условие: примите меня, когда вы не будете никуда спешить. И он назначал мне вечером в субботу или в пятницу, и мы могли говорить целый час. И он тогда ни с кем не разговаривал и отключал все телефоны. Лукьянов был вторым человеком после Горбачева, но он был самостоятельным политическими деятелем, и с ним можно было обсудить самые разные интересующие меня вопросы.Так, что говорить, будто я поддерживал Горбачева, не приходится. Еще большие сомнения у меня вызывала деятельность Ельцина и демократов.[b]— То есть вы не считаете себя реформатором? [/b]— Нет. Я не входил ни в одну из группировок. Я историк. Я смотрел на себя как на человека, который должен наблюдать, делать выводы, анализировать и изучать этот очень драматический и необыкновенно трудный период.[b]— Но у вас было свое видение перестройки? Как тогда надо было действовать? По-китайски? [/b]— Я не могу сказать: по-китайски или по-немецки, по-французски. Я просто видел, что все происходит очень непродуманно. Допустим, сама идея союзного договора вызывала у меня просто недоумение. Ведь что говорил Горбачев? Какой еще может быть союзный договор, когда существует Конституция?! Мы приняли закон о том, каким образом союзные республики могут выйти из Союза. Сначала они принимают об этом решение на референдуме.Потом пять лет происходит процесс выхода из Советского Союза путем решения труднейших политических, экономических и социальных проблем. Через пять лет проходит второй референдум. И если все-таки граждане проголосуют за самостоятельность, тогда только союзная республика отделяется от Советского Союза. Был принят такой закон! И вдруг предлагается заключать союзный договор, как будто Советского Союза нет, а все республики независимые. Союзный договор был уже грубейшим нарушением Конституции. И все это делал не Ельцин. Все это делал Горбачев. Результат — распад Союза.[b]— Как вы теперь представляете себе будущее постсоветского пространства? [/b]— Я думаю, будут идти процессы интеграции. Самостоятельно существовать большинство этих постсоветских государств не может. Не может Молдавия существовать как независимое, самостоятельное государство. У него нет для этого ни духовных, ни экономических, ни национальных сил и средств. Даже Украина не в состоянии оформить себя как самостоятельное государство. У нее нет твердых границ, нет пограничной охраны, нет полноценной армии. Нет пока ничего, что является признаком государства. Случись какая-то война, случись какая-то конфликтная ситуация в мире, Украина окажется не способной выстоять.Вот вам пример — Таджикистан, Киргизия. Когда в Киргизию вторглись террористы, оказалось, что у нее всего шесть военных вертолетов. А если подобное вторжение произойдет в Казахстан? Как сможет выстоять это государство, раздираемое к тому же национальным противостоянием? У казахов, надо говорить объективно, нет культуры, необходимой для создания государственности. В России раньше даже не знали разницы между киргизами и казахами. И тех и других называли киргизами. У них нет того культурного слоя, который мог бы оформить казахов как нацию. Я думаю, понимание этого придет само. Я родился и вырос в Грузии, и я вижу, как Грузия разрушила сама себя. Три гражданские войны на маленькой территории! С южной Осетией, с Абхазией и между западной Грузией и восточной. Разрушили Тбилиси, который не знал разрушений несколько веков.[b]— А вам известно, как настроены люди в этих республиках? Есть ли стремление к воссоединению? [/b]— Рядом со мной живет грузин, который продал квартиру в Тбилиси, приехал сюда со всей семьей. Он врач. Рассказывает, в Грузии жить ему нельзя. Миллион грузин покинули Грузию! Они отсюда как могут помогают своим родственникам там — на родине. Миллион с лишним азербайджанцев живут в России. Армян еще больше— миллиона два живут в России. И без их помощи, без их денег, без их поддержки эти республики жить бы не смогли. По-моему, это лучше всего свидетельствует, что люди в этих республиках настроены на единение с Россией, на общность. Ведь кроме России эти республики больше никому не нужны. Разве нужны в Турции грузинские фрукты? Они веками шли в Россию. И зачем молдавское вино в Румынии? У меня работал летом рабочий — парень молодой из Молдавии. Он просто пришел, попросил работу. Забор там починить, еще что-то такое. Он мне говорил: у меня в Молдавии прекрасный дом, у меня сад во много раз лучше любого вашего подмосковного сада, у меня винограда — 250 кустов. Я вина 100 бочек в год могу сделать. Я говорю: а что же вы тогда здесь у меня работаете при таком-то изобилии? А потому, говорит, что я не могу содержать семью, не на одном же вине нам сидеть. А продать виноград, вино и фрукты мне некому. И получается, моя земля, мой сад никому не нужны. За деньгами он едет в Москву. Разорвалось наше единое экономическое пространство. И все оказались в беде. И молдаване, и русские, и грузины, и киргизы.[b]— Вы, может быть, слышали от Максимова или от Зиновьева такое выражение: «Если бы знали, чем обернется наша борьба с системой, мы бы не боролись с ней». Как вы это оцениваете? [/b]— Я знаю Зиновьева хорошо. Мы с ним дружили. Максимова знаю гораздо меньше. И на Западе они принадлежали к разным политическим кругам диссидентства. Я считал, что их радикализм слишком опасен. Они выступали с позиции полного отрицания. И Солженицын так же. Таких было немало, кто отрицал категорически все советское, все социалистическое, все коммунистическое. Я лично всегда считал, что это не конструктивная позиция. Нужно осуждать то, что заслуживает осуждения, но сохранять то, что достойно быть сохраненным. Сегодня Зиновьев вновь занимает радикальную позицию, но уже прокоммунистическую. Я же коммунистическую партию не поддерживаю, хотя согласен, что в статьях, конторе публикуют «Советская Россия», «Завтра» и другая подобная пресса, много правильного.Но я почему не поддерживаю их и не доверяю им? — потому что они защищают прошлое, а прошлое было страшным. Что мы, к сталинизму будем возвращаться? К лагерям? к ГУЛАГу? К репрессиям? К цензуре?… [b]— Но почему вы не добавляете «к абсолютной социальной защите», что, по бытующему мнению, была в советское время? [/b]— Социальная защита тоже имеет свою историю. Когда я начинал работать директором школы в 1951 году, никакой социальной защиты не было. Пенсии получали лишь немногие. Это только уже при Хрущеве пенсионное обеспечение стало всеобщим. И оно было настолько ничтожным в начале 50-х, что в пересчете на нынешний курс, тогдашние пенсии были в несколько раз меньше современных. Зарплата была невероятно низкая. Учитель и директор школы получали меньше, чем сегодня получают их коллеги. Просто тогда была всеобщая нищета, и это не бросалось в глаза. Все были одинаково бедны. Я не имел костюма, у меня были рваные ботинки, я надевал галоши даже летом, но мои ученики не смотрели на меня как на порочно бедного человека, потому что их родители жили все точно так же. И это не угнетало меня тогда, не создавало у меня чувства неполноценности.Мне было достаточно, что я сыт.Поэтому на прошлое надо смотреть с точки зрения исторической: что было и что есть. Мне сейчас 75 лет, и я могу утверждать, что были годы во много раз худшие, чем нынешние. Зиновьев тоже должен помнить те, худшие, годы. И почему он теперь так их оценивает, я не знаю. Десять лет — с 1941 по 1951 — были гораздо более тяжелыми, чем сейчас. Война, гибель друзей, смерть повсюду, смерть от голода в тылу. Почти каждый день мы были голодные. У нас не было ничего. Вокруг шли репрессии. Пока я учился, за пять лет арестовали 13 студентов и пять или шесть преподавателей.[b]— Вы учились в годы войны? [/b]— После войны. В годы войны я был в армии. Я не был на фронте, потому что служил в Закавказье. Мой брат Жорес воевал. У меня погибла масса друзей. Одноклассников. Мужчин моего поколения сохранилось пятьдесят процентов. Десять тысяч человек в день погибало! В день! На поле боя. Сейчас три тысячи за год погибло в Чечне, и нас эта цифра приводит в шок. А тогда за сутки погибало только на фронте десять тысяч, не считая умирающих в тылу — от бомбежек, в госпиталях и т. д. Жизнь в то время была гораздо труднее и для старых, и для молодых. Для всех.[b]— Тем не менее именно представители старшего поколения часто говорят, что нас теперь подвели почти к той же жизни...[/b]— Нет, не к той же жизни. Жизнь сейчас более приемлема. Но это уже другой вопрос, почему нас подвели. Конечно, в этом есть огромная вина тех, кого вы называете реформаторами. Есть огромная вина тех, кто был у власти. Это поколения Брежнева, Хрущева, Сталина. Нельзя винить только тех, кто возглавлял страну при Ельцине. Они наследовали страну без разумной альтернативы, без разумных политических лидеров, без разумного понимания общества. Элита была слепой. И при Брежневе. И при Андропове. Только Андропов в этом открыто признался.Он сказал: мы не знаем общества, в котором живем. Ни один другой лидер такого признания сделать не мог. Горбачев был уверен, что он знает. Он был человеком чрезвычайно самоуверенным. Но ответственность огромная лежит и на Горбачеве. И на Ельцине. Да. А если говорить исторически, то и на поколении Николая Второго, на той России, которая была до 1917 года. А винить какое-то одно только конкретное лицо нельзя, и я не хочу этого делать.[b]— Вы сейчас много работаете? [/b]— Я раз в год выпускаю по книге. Причем ни от одной из книг, что я издал за эти годы, я не отказываюсь. Я не могу сказать, как Волкогонов, который как-то обмолвился: «Рой Александрович, я прошу вас не читать моих ранних книг, я всех их стыжусь». Он был начальником политуправления Красной Армии и писал книги об идеологическом воспитании офицеров и солдат, о марксизме, о ленинизме. Потом он перешел на другие позиции и начал выпускать совсем другие книги. У меня такого чувства нет. Я не открещиваюсь ни от одной из своих книг.