Главное
Карта событий
Смотреть карту

ЕГОР ГАЙДАР: Я ЧУВСТВОВАЛ ПОДСТУПАЮЩУЮ БЕДУ

Общество
ЕГОР ГАЙДАР: Я ЧУВСТВОВАЛ ПОДСТУПАЮЩУЮ БЕДУ

[i]История не кончена, исторический момент еще не пройден, а он был одним из главных и деятельных его участников. Потому оценки не отстоялись, потому противоречивы. Доктор экономических наук Егор Гайдар всего четыре месяца был в правительстве реформаторов. Он пришел туда на пике проблем. Ему адресуют свои упреки коммунисты и им сочувствующие, нашедшие в нем привычного «врага народа»...[/i][b]— Начнем с того, Егор, что вы оказались как бы в трех писательских потоках: от Бажова, деда по матери, идет сказочное начало, романтико-героическое — от Гайдара, деда по отцу; философскоироническое — от братьев Стругацких, поскольку ваша жена — урожденная Стругацкая...[/b]— Я узнал и полюбил писателей Стругацких раньше, чем жену, а она первое время даже скрывала, что имеет к ним отношение, но, естественно, как-то это сказалось. Особенно сказался Аркадий Гайдар. Я его книжки очень люблю, по-моему, они хорошие и прекрасно написаны.Конечно, он был вмонтирован прочно в советский иконостас как коммунистический святой — канонический образ, далекий от реальности. На самом деле это был тяжелобольной человек. Смелый, несчастный...[b]— Почему несчастный? [/b]— Ну, мальчишка в четырнадцать лет оказался втянутым в страшный водоворот одной из величайших трагедий русской истории. В тринадцать — первый раз ранен. В восемнадцать — демобилизован, контуженный, со страшными головными болями, с потерями сознания. Не было ничего от правильного образца по принципу «равняйте жизнь на...», «каждый мальчик должен...» Страшная тяжесть на плечах от всего перенесенного.[b]— Его светлые книжки — преодоление, результат преодоления? [/b]— Его светлые книжки — по-моему, результат своеобразно отраженного внутреннего мира. Он говорил, что ему детства, в общем, мало досталось. Настоящего. Наверное, поэтому стал писать книжки для детей. Когда мальчишку со всего размаху бросают во взрослую жизнь — можно стать человеконенавистником, а можно начать писать вот такие книжки.[b]— А ваше детство было счастливым? Вы были маменькин или папенькин сынок? [/b]— У меня счастливое детство. У нас было, на мой взгляд, правильное распределение объема общения и родительского внимания, чтобы оно не стало обременительным. То есть с раннего возраста родители научились уважать мою жизнь, мои интересы и избыточно в них не вмешиваться, сохраняя диалог.Мы рано стали друзьями. С разницей в возрасте, уровне знаний, но друзьями. Не отношения: воспитатель — воспитуемый.[b]— Вы с раннего возраста ощущали самостоятельность? [/b]— Да. С раннего возраста стал вести семейный бюджет.[b]— Очень интересно. Можно ли было подозревать, что вы станете вести бюджет страны!..[/b]— Где-то лет с одиннадцати-двенадцати родители переложили на меня эту ответственность, и дальше я стал распределять деньги в семейном бюджете.[b]— Есть два типа: созерцатели, люди думающие, концентрирующиеся на мысли, часто не умеющие поступить, и деятели, люди поступка. Как возможно соединение в одном двух противоположных типов? Как с вами, книжным мальчиком, это произошло? [/b]— Наверное, это разные типы, хотя они не разделены китайской стеной. Я думаю, что смешение происходит вот в такие переломные исторические минуты. Когда все идет по заведенной колее — тогда это два разных потока. И если бы наша страна не переживала тяжелейшего кризиса, катаклизма, слома старых институтов, я абсолютно убежден, что навсегда остался бы созерцателем, читал бы и писал свои книжки, заведовал бы лабораторией, может, кафедрой, был бы директором института. Никогда ни я, ни мои друзья, ни родители не думали, что я начну делать что-нибудь такое, из чего выйдет руководство людьми, миллионами людей. В нормальных стационарных условиях это стезя столоначальника, который любит карьеру, видит себя начальником сектора, потом вторым секретарем ЦК компартии, скажем, Украины...[b]— Вы не карьерист? Для вас это было...[/b]— ...Абсолютно исключено. Совсем неинтересно. Только в эпохи переломов происходит огромный выброс интеллигенции в политику, в практику. Ничего хорошего в этом нет, это всегда тяжелые моменты в истории общества.[b]— То, что громко называется: «зов времени» — вы ощутили это вдруг? [/b]— Первый шаг был в 87-м, когда я, ведущий научный сотрудник Института экономики прогнозирования и научно-технического прогресса, по приглашению Отто Лациса, нового заместителя главного редактора «Коммуниста», пришел туда работать. Это уже была смена вида деятельности, активное включение еще не в политику, но в борьбу идей вокруг путей реформ, либерализма, русской истории, рынка. Начиналось время перемен. И второй момент — 19 августа 91-го.[b]— А что вы почувствовали 19 августа? [/b]— Я почувствовал огромную наступающую беду, риск. Ведь что было альтернативой 19 августа? Я был абсолютно убежден, что все разговоры по поводу просвещенного авторитаризма, пиночетовских реформ — ерунда, оторванная от отечественной почвы. Никакого пиночетовского капитализма у нас не получится, а получится в случае их победы кровавая мерзость. Но я понимал и другое: что в случае их поражения, за которое я, естественно, был готов драться до конца, мы очутимся в той исторической точке, в которой Россия уже была не один раз — 1 марта 1917 года, то есть в точке максимального риска. Мы снов окажемся в ситуации, когда все основные институты власти, которые держали эту империю, полностью утрачивают всякий авторитет. Надо быть поразительно наивным человеком, чтобы радоваться революции. Особенно революции в России. Революция — это трагедия. И получилось, что мы стоим перед угрозой либо радикальной контрреволюции, либо революции. То и другое по своим последствиям страшно. Понимание этого было самым тяжелым утром 19-го.[b]— Скажите, для человека очень важно читать хорошие книжки в детстве? [/b]— По-моему, да.[b]— Насколько я понимаю, вы читали и исторические книги, и философские...[/b]— Я с детства читал Платона, в тринадцать-четырнадцать полюбил китайцев. Древние очень интересовали меня. Дальше пошло по естественному кругу: к Монтескье, «Духу законов», Канту, Гегелю, Марксу...[b]— Вас больше интересовало государство или общество? [/b]— Всегда общество. Не так философия познания, как философия истории.[b]— Какие чувства вы испытывали, когда вас не понимали? [/b]— Я испытывал на самом деле только одно чувство — огромного неудобства от того, что я не могу объяснить, в общем, простые вещи. И сожаление. Злость, досада возникали тогда, когда видел, что человек не не понимает, а не хочет понять и на непонимании других делает себе маленький политический гешефт.[b]— Тот вымечтанный идеал, который был выработан еще мальчиком, — его можно как-то сформулировать? [/b]— Он, в общем, был очень простым и обыденным, как все нравственные идеалы. Он состоял из нескольких простых принципов. Будь храбрым. Как говорил Платон: храбрость — это одинаковая оценка ситуации вдали и вблизи от опасности.Одинаково оценивай ситуацию вдали и вблизи от опасности. Не делай другим того, что не хочешь, чтобы они делали тебе. Не делай зла людям. Пытайся всегда искать решение, которое является приемлемым, не навязывай свою волю силой. Вот такие элементарные, в общем, принципы.Если ты их принимаешь, они проходят потом через жизнь. И в разных ситуациях по-разному, иногда очень тяжело, но преломляются в твоих действиях.[b]— Вы полагаете, что не отступали от них? [/b]— Я полагаю, что я от них не отступал. Я где-то ошибался, я не все делал правильно. В сложной ситуации не всегда точно оцениваешь действие и противодействие, последствия своих шагов, какие-то ключевые точки. Но я не вижу тех поступков, за которые могу себя упрекнуть с нравственной точки зрения.[b]— Меня поразило приведенное вами высказывание Платона и, конечно, сразу пришла на ум ночь с 3 на 4 октября, когда вы вышли на митинг с призывом защищать демократию, и очень многие потом вас упрекали за это. Что вы ощущали в ту ночь? [/b]— Я ощущал огромную тяжесть за Россию, за ее будущее, у меня было чувство, что все висит на волоске, и на основе того, что я узнал потом, это чувство только укреплялось: все действительно висело на волоске. У меня было страстное желание не отдать вот так, даром, страну бандитам и проходимцам. Когда я читал о революции, о Гражданской войне, меня всегда поражала легкость, с которой отдали власть, в общем, небольшой кучке экстремистов. В Петербурге были сотни тысяч интеллигентов, офицеров, они потом в эмиграции рвали на себе волосы, а тогда у них было ощущение, что кто-то должен их защитить: ну как же, правительство, армия, генерал Корнилов, генерал Краснов сейчас придут и защитят. А не они сами. И у меня было страстное желание не повторить их ошибку.[b]— Вы часто выступаете по проблемам фашизма. Попросту говоря, что это такое? [/b]— Фон Хайек, которого я очень люблю, в свое время сказал: ошибка думать, что социализм и фашизм, фашизм и коммунизм — одно и то же: фашизм приходит после разочарования в коммунизме. Нигде разочарование в коммунизме не было столь сильным, как у нас. И поэтому нигде угроза фашизма не является столь серьезной.[b]— Что это означает? Что люди готовы к фашизму тогда, когда у них отняли идеал? [/b]— Когда общество еще не стабильно. Когда институты европейские — уважение к собственности, демократии, правам личности — еще не проросли органично, не стали нерушимым каркасом общества. Когда значительная часть населения легко попадается на лозунги экстремистские — либо социальной революции и социальной войны, либо национальной исключительности и межнациональной войны в обществе.[b]— С точки зрения идеологии мы это знаем, а вот как вовлекается человек? Как он становится полем, открытым для такой агитации? Какой человек попадается? [/b]— Не дай вам бог жить в эпоху перемен, как говорят китайцы. Перемены — это всегда тяжело, всегда больно, это всегда необходимость приспосабливаться. Это ситуация, когда кто-то проигрывает, когда много людей, которым тяжко. И самое простое — поиграть на чувствах этих, разбередить рану, поковырять, сказать: да, тебе больно, и больно не потому, что ты, скажем, плохо работаешь или много пьешь, или потому, что это неизбежно. Нет, потому что это происки, международный заговор, американцы, евреи, цыгане, грузины. Ты-то прекрасный, и вот только мы с ними справимся, задавим их, задушим и заживем здорово — это же так понятно и просто для человека, которому тяжело. Поэтому во всех переходных состояниях база для такой агитации существует. И она очень серьезна.[b]— Как вы определяете время, в каком мы живем? [/b]— Мы живем в нестационарном мире и в нестационарном обществе, которое еще не стало на устойчивые рельсы. Сказать, что здесь будет через пять, десять, пятнадцать лет, невозможно. Пока мы еще у точки исторического перекрестка. Мы подошли к нему, пройдя несколько перекрестков важных, но не все. Россия перед выбором исторической судьбы. У этой развилки два пути. Один спокойный, стабильный, мне кажется, вероятный — это путь постепенного формирования гражданского общества, стабильной демократии, твердой гарантии частной собственности, конечно, со всеми своими проблемами.Не благостный, но все равно это путь в первый мир. Но есть, конечно, путь и в третий мир, и он в высшей степени не заказан для России.[b]— То есть может быть так, что демократизация — только исторический эпизод? И Россия вернется в свою колею? [/b]— Да, но не в устойчивый тоталитаризм, туда нельзя вернуться, второго мира больше не будет. Развилка простая: в первый мир или в третий.[b]— Третьего Рима не будет, может, и третьего мира тоже? [/b]— Хотелось бы. Но есть силы, которые страстно хотят послать нас туда. Слова о державности, государственности, весь барабанный бой производится с этой целью.[b]— Ваше имя связано теперь с историей России. Хотя многим оно ненавистно. Но вы как мыслитель, созерцатель должны понимать, что на земле нет и не может быть царства справедливости, золотого века, это исключено. И все равно бьетесь. Остаются ли люди для вас значимым фактором? Существуют ли как какаято боль постоянная? [/b]— Да, существуют. Именно потому, что существуют, мы не можем позволить себе, чтобы рука дрожала. Если ты хочешь сделать самое страшное зло — ты в России хирург с дрожащей рукой, и посмотри, что из этого получится. Очень часто речь идет не о том, что кто-то не хочет принести несчастье или неприятности людям — они уже принесены. Не хочет взять на себя ответственность. Мы могли сделать две вещи. Закрыть вот глаза руками и сказать: пусть кто угодно, пусть те, кто это сделал, возьмут на себя ответственность. А они говорили бы: а мы не будем. И так мы и смотрели бы, как разваливается страна. Или все-таки открыть сейф и показать, что там пусто, неизбежно понимая, что тот же вор, который все разграбил, будет показывать на нас пальцем, что мы виноваты, ограбили население. Вот альтернатива реальная.[b]— Не знаю, говорите ли вы о высоких материях с сыном, но высокий тон необязателен, можно сказать и между чаепитием или двумя рюмками вина... такая коротенькая заповедь, которую вы могли бы произнести, адресуясь к сыну...[/b]— Трусость — самый страшный порок.[b]— Повторите, как звучит у Платона? [/b]— Смелость — это одинаковая оценка ситуации вдали и вблизи от опасности.[i]Полностью эту беседу вы можете прочесть в книге Ольги Кучкиной «Время «Ч», недавно вышедшую в изд-ве «Вагриус». Три года она, известный журналист, вела программу с таким названием на ТВ, где ее собеседниками были интересные люди: Олег Ефремов, Белла Ахмадулина, Алексей Герман, Леонид Филатов... всех не перечислишь. Зато теперь интервью с ними можно прочитать. Это хорошее чтение.[/i]

Подкасты