Как жили, страдали, гибли…

[i]Наша беседа состоялась 26 февраля 1998 года, за день до отлета Анатолия Наумовича в Нью-Йорк.Несмотря на дорожные сборы, хлопоты, мы, как обычно (за последнее десятилетие было напечатано пять наших полосных бесед), проговорили час-другой с перерывом на обед, которым нас потчевала все успевающая Таня.[/i]«Мы прожили вместе девятнадцать лет — счастливейшие годы моей жизни, — рядом верный, родной человек, первый мой критик и редактор, — пишет Рыбаков в «Романе-воспоминании». — …Танино отчество — Марковна, как и у жены протопопа Аввакума.И когда предстоял очередной круг работы, я повторял его слова: «Побредем ужо, Марковна», добавляя от себя «голубушка моя милая…».Завтра ему улетать, тьма всяких дел, а мы неспешно говорим о новой книге «Роман-воспоминание», о замыслах, о жизни, неспешно застольничаем. Анатолий Наумович словно бы хочет задержать, остановить время… Слушаю запись этой беседы — напористый голос, молодой смех… [b]И. Р.: Перед тем как отправиться к вам, я еще раз полистала «Роман-воспоминание» и вроде бы нашла ответ на вопрос: что сподвигло вас на его написание? «Я бродил по дорожкам Переделкина, где прожил более сорока лет рядом с другими писателями. Из них я остался один — самый долголетний здесь житель… Переделкино навсегда сохранится в памяти России — здесь жили ее писатели, их ломали, угнетали, высылали, расстреливали, и все равно они были. Они ничего не могли изменить. И может ли что-то изменить литература? В стране Пушкина и Толстого появился Сталин, в стране Гете и Шиллера возник Гитлер. Однако не будь Пушкина и Толстого, Гете и Шиллера, человечество бы совсем одичало.И без писателей, живших и творивших в невыносимых условиях, одичала бы и наша страна. И то, что знаю я об этой литературе, о людях, ее творивших, я должен рассказать, рассказать, как жил и работал писатель в моем времени, в ХХ веке, самом кровавом в истории человечества…» А поверх этого, что все-таки заставило вас сделаться мемуаристом? Пусть ваша книга не просто автобиографические записки, а именно роман-воспоминание, но все же в основе — мемуары, и заново пройден весь жизненный путь, писательский, человеческий.[/b][b]А. Р.:[/b] Поверх? Скажу. Мне 87 лет. Когда я сел писать «Роман-воспоминание», мне было 85. Можно бодриться сколько угодно… Можно слушать: ах как вы молоды, как прекрасно выглядите, ах как вы то, се… Да, я чувствую, что еще работоспособен и когда умру — не знаю, но знаю, что мне осталось меньше, чем я прожил. Это ясно. Между прочим, я ведь инвалид войны I группы.[b]— Отмороженные легкие на фронтовом снегу в лютые морозы?[/b] — Я пенсию получаю как инвалид войны, настоящий, контуженный. Так что я не вечен. Но о своих болячках никогда никому не говорил. Как никогда никому не говорил, что сидел — был в ссылке. Об этом узнали только после «Детей Арбата». И о здоровье — также. Хотя на вид все хорошо, но не известно… — не будем об этом.Во всяком случае, закончив «Прах и пепел», я надеялся, что судьбой мне будет отпущена по крайней мере еще пара лет. И передо мной встал вопрос: взяться за новый роман или написать свою жизнь? И я решил — напишу свою жизнь. А если судьба еще расщедрится и продлит мой срок на земле, тогда примусь за роман. Его можно оборвать, можно оставить недописанным. «…Не допив до дна бокала полного вина». И еще. Героям моих книг я, не скупясь, раздавал факты, моменты, коллизии своего, можно сказать, непростого пути. А написано, в общем, немало. И почти все книги относятся к той или иной трилогии. «Кортик», «Бронзовая птица», «Выстрел» — одна. «Приключения Кроша», «Каникулы Кроша», «Неизвестный солдат» — вторая. «Дети Арбата», «Страх», «Прах и пепел» — третья. Между прочим, все не бросовое чтение. (Смеется). Но, конечно, арбатская трилогия — главный труд моей жизни. Это и критика отмечает, а С. Липкин в статье, посвященной «Роману-воспоминанию», поставил «Детей Арбата» в такой ряд… [b]— И не только в ряд, — извините, ради Бога, что перебиваю, но и — что очень существенно — в контекст времени: «Как странно, даже загадочно: великие книги Солженицына, книги Булгакова, Бабеля, Зощенко, Платонова, Гроссмана, «Тихий Дон» (Шолохова?), «Дети Арбата» и «Тяжелый песок» Рыбакова возникли в самую жестокую, в самую несвободную, в самую античеловеческую пору истории России. Сила человечности оказалась сильнее дьявольской мощи большевизма. Так решил Тот, Кто создал человека». Еще раз прошу извинения, что перебивала. Но, кстати, вы почему-то в отличие от Липкина не назвали «Тяжелый песок» — он, правда, вне трилогий, но, по-моему, «томов премногих тяжелей». Для меня во всяком случае он не только прорыв в еврейскую тему, хотя прежде всего именно это важно, конечно. Но какая история любви, какие герои, какая трагическая судьба и какое мастерское художественное письмо автора? Дорогого стоит и эпиграф из книги «Бытия»: «И служил Иаков за Рахиль семь лет, и они показались ему за несколько дней, потому что он любил ее», и библейская концовка романа: «Веникойси, домом лой никойси» — «Все прощается, пролившим невинную кровь не простится никогда». И такое молвлено в нашей печати в 1977-м! [/b]— Сейчас выходит много мемуаров, встречаются воспоминания известных писателей еврейского происхождения. Читаешь и не понимаешь: а кто же он такой, какого рода, племени, где его корни? Ни слова о своем еврействе, даже фамилию отца не называет, совсем память у бедного отшибло. И если он сделалсякогда-то из Рабиновича Ивановым, то теперь с гордостью сообщает в мемуарах: был такой обычай в нашем роду Ивановых. (Смеется.) Поняла? Такому писателю я не верю, ни одному его слову.А я в «Романе-воспоминании» помнишь, с чего начинаю — как ходил со своим дедушкой в синагогу. Красивый, чернобородый, статный, отец моей матери Авраам Рыбаков торговал скобяным товаром. Честный, порядочный, справедливый, добрый, он был для меня моральным образцом всю жизнь. Мы жили у дедушки в Сновске, маленьком городке Черниговской губернии — край черты оседлости. Я помню его дом, стол с белоснежной скатертью, помню москательный запах его лавки, заставленной бочками с олифой, мешками с краской, ящиками, полными гвоздей, подков, разного инструмента. И сейчас перед глазами, как он в субботу в парадном сюртуке, в новом картузе, заложив руки за спину, медленно и важно направляется в синагогу. Его, не самого богатого в городе, но всеми уважаемого за достоинство и мудрость, выбрали старостой синагоги. Дедушка не был глубоко верующим человеком, вера для него являлась просто формой национального существования. Я не жил практически среди евреев. Мне было восемь лет, когда осенью 1919 года мы переехали в Москву. Родители — интеллигенты социал-демократического толка, атеисты, естественно, вписались в арбатскую среду, и нам с сестрой дали определенное воспитание.Семья говорила на русском и французском, еврейского языка в доме не слышно было. Но я всегда осознавал, что я еврей. Эта кровь, которую выдавливали из жил моего народа, — моя кровь. Еврейская тема во мне очень глубоко сидит, и это одна из причин, почему я написал «Тяжелый песок».Я очень трепетно отношусь к Израилю. Был там два раза, и в «Романевоспоминании» описываю эти встречи. Понимаю, что там много трудного, сложного, неустроенного. И характер не у каждого еврея хороший.(Смеется.) [b]— Мягко сказано.[/b]— Да, мягко сказано. И все равно я не вижу другого пути для евреев, и я верю в будущее Израиля.[b]— А почему же вы тогда живете то в Москве, то в Нью-Йорке, а не в Тель-Авиве? [/b]— Писатель живет там, где ему хорошо работается. Я русский писатель, пишу на русском языке, описываю Россию и русских людей — вполне естественно, что я живу в России. А то, что пару лет провел в Америке, то просто здесь мне было не по себе. Я — человек старой закалки и не мог вынести того, что творится у нас сегодня. В Нью-Йорке мне удобно работать, потому и сумел написать «Роман-воспоминание». В Израиле я не смог бы в силу своего характера уйти от общественных проблем, стоять в стороне, начал бы принимать участие в том, в этом — и кончился бы как писатель.Я тебе скажу: количество глупых людей в Америке и в России одинаково. (Смеется.) Но в России я их слушаю и раздражаюсь, а в Америке слушаю и, не зная английского языка, думаю о чем-то своем. Так что мне было там спокойно и работалось хорошо.А сейчас уезжаю — врачи рекомендуют операцию. Возможно, придется делать. Там решим… [b]— Анатолий Наумович, давно хочу спросить у вас: почему «Тяжелый песок», сразу ставший бестселлером, изданный в десятках стран, до сих пор не экранизирован? Какой потрясающий фильм мог бы быть. Я недавно в который раз смотрела «Унесенных ветром» и думала: вот бы с такими же прекрасными актерами снять «Тяжелый песок». Только название я бы дала — «Рахиль». Помню, вы говорили, что «Тяжелый песок» есть в Библии: «Если бы была взвешена горесть моя, и вместе страдания мои на весы положили, то ныне было бы оно песка морского тяжелее: оттого слова мои неистовы», а все же первоначальное, доцензурное название романа «Рахиль», по-моему, лучше. Неужели к вам никто из мира кино не обращался? [/b]— Обращались, конечно. Недавно была группа из-за рубежа. Но я по-прежнему остаюсь непреклонным: деньги на картину — ваши, пожалуйста, понимаю, у нас средства отсутствуют, пусть и актеры будут ваши, и художник, и композитор, и оператор, и техническая служба — кто угодно, но режиссер должен быть наш, русский.[b]— Кто именно? [/b]— Я не буду сейчас называть фамилии, говорить, кому бы отдал предпочтение. Богатые люди дают деньги не под сценарий, не под вещь, не под режиссера. Если он Феллини или Спилберг — тогда другое дело.Они дают деньги под актеров, под имена. Будет играть такой-то, будет сниматься этакая — дам. Ко мне в Переделкино приезжала из Лондона Ванесса Редгрейв.[b]— Видела себя в роли Рахили? [/b]— Хотела играть, и под нее деньги, разумеется, дали бы, она все пробила бы. Но я по ряду причин отказался. Прежде всего потому, что начинать действие в картине намеревались с прихода немцев, с гетто, и главным получался Холокост. Книг о Холокосте написано много, а на Западе их вообще масса. В чем сила «Тяжелого песка»? В том — ты правильно сказала, — что это история любви. История любви юной и зрелой. История любви, которая прошла через все страдания человеческие. Одно дело, когда читатель, зритель видит сначала Рахиль девочкой, знакомится с героями молодыми, привязывается к ним, проникается их семейными проблемами и потом, прикипев душой, погружается вместе с ними в фашистский ад. И совсем другое — когда на экране сразу же гетто, все герои в одинаковой тюремно-лагерной одежде с номерами… [b]— Это уже в тональности «Списка Шиндлера», «Тяжелый песок» нечто иное.[/b]— О том и речь. Хотела сниматься чудесная французская актриса Фанни Ардан, но что-то не получилось.Ты не учитываешь — я уже стар, стар, чтобы заниматься кино.[b]— Да я так вовсе не считаю — подтянутый, энергичный, смеетесь заразительно — душа молодая. Недаром мудрый Семен Израилевич Липкин, говоря о «художественной силе Рыбакова», констатировал: «Талант глубок, умен, живописен и так молод, так молод!».[/b]— Возражать не хочется. (Смеется.) Но силы не те. Раньше я делал все сценарии сам. Что скрывать, денег это дает намного больше, чем проза. Сейчас выдумывают, будто писатели жили при советской власти, как в сказке. Ничего подобного. Вкалывать надо было. Я писал два года повесть, за месяц превращал ее в сценарий и получал за этот сценарий в десять раз больше, чем за прозу. Теперь так не могу. Мне уже физически трудно выкладываться. Но скажу тебе, что сейчас возник новый проект, в который верю. Возможно, «Тяжелый песок» и появится на экране.[b]— Вопросами я увела вас в сторону от «Романа-воспоминания».Вы начали говорить о том, что щедро раздавали героям ваших книг счастливые и несчастливые моменты своей судьбы.[/b]— Мои книги — это история моего поколения. Как жили, верили, страдали, погибали. Да, они буквально нашпигованы, напичканы реалиями моей жизни. И тем не менее они не автобиографичны, написаны от третьего лица, в них быль и вымысел переплетены, сплавлены, как только и может быть в художественном произведении. А мне захотелось написать наконец о перипетиях собственной судьбы от первого лица, поразмышлять о людях в истории и об истории в одном человеке, вспомнить о тех, с кем я прошел рядом свой жизненный и свой полувековой писательский путь.[b]— «Роман-воспоминание» заканчивается словами: «Теперь начал новый роман…». Можно вас расспросить, о чем он, кто его герои, какое время?[/b] — Я пишу роман о сегодняшнем времени. На протяжении всей арбатской трилогии, если помнишь, действуют два персонажа — Юра Шарок Лена Будягина, дочь наркома.«Прахе и пепле» они в следующей ситуации: Лена родила от Юры, с которым не стала жить, ребенка. Ее высылают из Москвы, потом Уфа, где ее сажают, отправляют в лагерь… Мальчика Варя увезла на Дальний Восток своей сестре Нине и ее мужу Максиму Костину, который стал генералом. Они Ивана усыновили, дали ему свою фамилию.А Шарока в «Прахе и пепле» мы застаем нашим шпионом во Франции.Но ему начальством велено перебраться в Заксенхаузен — городок Германии, где находилось главное управление лагерей. Туда его устроили работать. Рядом с городком был концлагерь, где в 1943 году при невыясненных обстоятельствах погиб Яков Джугашвили.[b]— Чувствую, со Сталиным вы не расстаетесь.[/b]— Да. И Шарока послали именно туда. Мальчик Иван Костин родился 1936 году. В 1956-м — доклад Хрущева на ХХ съезде партии — ему уже двадцать лет.[b]— А он знает, что был усыновлен?[/b] — Приемные дети рано или поздно узнают об этом — как, каким путем, по-разному, но узнают. Узнал он. Когда началась реабилитация, Нина стала искать Лену Будягину.Пришли документы о том, что она погибла в лагере. Иван что-то почувствовал, догадался. Однажды присел перед Ниной: я тебя люблю, ты не родная мама, но самая родная, скажи: кто она, та, что меня родила? Нина рассказала Ивану и об отце — что Юрий Шарок, будучи кадровым работником комитета безопасности, пропал без вести 1943 году в Германии. Иван начинает розыск. Так я вел розыск, когда писал «Детей Арбата». Скольких людей обошел, расспрашивал, выспрашивал, чтобы из разрозненных фактов, свидетельств очевидцев смонтировать фигуру, соединяя разные истории, составить судьбы героев. И Иван таким же путем разысканий вышел на своего отца.[b]— Ну вот вы еще раз поделились личным опытом со своим героем. Твардовский точно заметил, что «вы нашли свой золотой клад. Этот клад — ваша собственная жизнь». Я так понимаю, что ваш герой искал отца, а вы — Якова Джугашвили?[/b] — Когда акция с Яковом Джугашвили была закончена, то уничтожили всех свидетелей, в том числе Шарока, которого спустя годы начинает разыскивать взрослый сын. У меня есть, как видишь, сюжетный ход. Так? Кроме того, я имею в 1996 году: старшее поколение — генерал Костин Нина, им по восемьдесят пять. Как они относятся к тому, что произошло в стране, к перестройке, к реформам? Иван Костин, шестидесятилетний профессор, ученый, институт которого закрыт. Его сын, сорокалетний или тридцатилетний экономист, вошедший, кстати, в команду молодых реформаторов. В романе, который я задумал, будут затронуты все эшелоны нашего общества, все слои, до самых верхов. Сын Ивана — это уже третье поколение. Есть еще его жена, которая немного старше, и у нее сын от первого брака — двадцатипятилетний, внук Ивана и правнук генерала Костина, который пошел в бизнес, стал нуворишем, в одной из разборок его убьют… Через эту семью, через этот клан переломится время. И через этих же персонажей я буду постепенно раскрывать тайну, связанную Яковом Джугашвили.Я много читал по этому вопросу.Весь материал у меня есть. Яков сидел в офицерском бараке еще с четырьмя пленными, вместе с английским офицером, был там и некий Скрябин, который заявлял, что он сын Молотова. Яков, по версии, вышел из барака и бросился на проволоку, а она была под электрическим током. Так якобы все произошло.Может быть. У меня только один вопрос: кому нужна была эта смерть? Гитлеру? Гитлер не убил ни одного видного военнопленного. Он даже Рене Блюма не тронул, еврея, потому что тот был сыном французского премьер-министра. Смерть Якова Джугашвили нужна была только одному человеку — Сталину. Сталин боялся, что Яков сломается и начнет выступать против него.[b]— Это замечательно соответствует известному сталинскому постулату, сочиненному вами: «Смерть решает все проблемы. Нет человека — нет проблемы».[/b]— Можешь себе представить, обнаружил эти слова в книге «Русские политические цитаты». Они, правда, имели пометку — «приписывается». Очень я тогда стал собой гордиться — вот какой афоризм придумал. (Смеется.) Так или не так обстоят дела с Яковом — я не знаю. Об этом историки будут рассуждать, я не берусь судить. Сталинский зубной врач Максим Савельевич Липец, выведенный в «Детях Арбата» под фамилией Липман, со слов которого создавались сочинские сцены, сказал в разговоре: «Насчет Якова я тоже все знаю» — «Ну а что?» — «Еще не время». Осторожный человек, он не разрешал делать записи, включать магнитофон (поэтому, вернувшись от него, мы Таней сразу восстановили на бумаге разговор). О Якове он говорить не хотел, видимо, опасался кого-то, причастного к этой истории. Она откроется, конечно, — я в этом ничуть не сомневаюсь.[b]— Вы поможете ее раскрыть? На ловца и зверь бежит.[/b]— Поживем — увидим. Роман просится по объему, по масштабу на трилогию. Что такое сюжет? Это нас сюжетчики делают детективы — сюжет обстоятельств. Сюжет — это развитие и столкновение характеров. Судьбы людей — вот что такое сюжет для серьезного писателя. имею уже обстоятельства, в которые могу поставить героев, характеры тоже прорисовываются, судьбы проглядывают… [b]— Уладите в Америке медицинские дела и начнете писать.[/b]— Я уже начал. Эти стопки книг, эти папки с газетными вырезками — все с собой, для работы. Хватит ли времени? [b]Полностью беседа публикуется в № 3 журнала «Дружба народов».[/b]