Анатолий Выборный: Можно отстранять, даже если не поймали за руку

«Главная проблема в борьбе с коррупцией в России — правоприменительная практика. Чтобы «лечить» эту проблему, подбор кадров должен быть ориентирован не только на профессиональное мастерство правоприменителя, но и на морально-нравственную составляющую», — заявил депутат Госдумы Анатолий Выборный в интервью в эфире сетевого вещания «Вечерней Москвы».

— Анатолий Борисович, вы занимаетесь спортом, играете на музыкальных инструментах. На пианино, на скрипке…

— И на баяне.

— И на баяне! Как вам все это удается успевать?

— Если честно, то первые 18 лет своей жизни я жил не своими целями. Мои родители видели меня музыкантом. Как минимум работником культуры или искусства. По их назиданию я поступил в музыкальную школу, затем в училище культуры и даже пытался поступить в Институт культуры. Правда, несмотря на то, что у меня был диплом с отличием, меня даже не допустили к сдаче вступительных экзаменов.

— Почему?

— В приемной комиссии объяснили, что мне необходимо сначала отслужить в армии или получить разрешение министра культуры. А вот министр культуры, к которому я все-таки достучался, объяснил, что, несмотря на диплом с отличием, — ни одной четверки, ни одного пропуска — у меня было плохое поведение.

— А у вас было плохое поведение?

— Нет, конечно. Я просто в то время даже не знал такого слова, как коррупция. В советское время даже не было об этом речи. И, конечно, обостренное чувство справедливости молодого человека… Меня переполняло возмущение.

— Вот где был задан вектор на вашу антикоррупционную деятельность…Сейчас не жалеете, что прошли этот музыкально-культурный путь?

— Нет. Но это был не мой путь, не моя судьба.

— Нет претензии к родителям? Мол, было бы лучше, чтобы они раньше обнаружили, что музыка — это не ваш путь?

— Нет, конечно же. Родителям большое, огромное спасибо, которое только может сказать сын своим родителям.

— У вас в жизни и спорт, и культура, и семья прекрасная, и работа — все здорово. А есть что-то, что в себе не нравится?

— Да. В школе, например, я был не очень прилежным учеником. Хотя меня любил классный руководитель. Максимально уважительно ко мне относился, но вот с поведением в школе была проблема. И я благодарен учителям, которые это терпели.

— То есть министр культуры, говоря о вашем плохом поведении, был не совсем неправ?

— Нет, министр касался училища культуры, которое я окончил. Там этой проблемы не было, я говорю про школу.

— Давайте перейдем к вашей профильной теме. Как депутат Госдумы вы работаете в комитете по безопасности и противодействию коррупции. Назовите, пожалуйста, три главных вызова безопасности России сегодня.

— Самый большой вызов — это, конечно, международный терроризм. Это огромная проблема. Это вопрос сегодняшнего века. Вторая проблема, от которой мы никуда не денемся, — это, конечно же, коррупция. На сегодняшний день это главный тормоз развития нашего государства в экономической, социальной, политической, во всех сферах жизнедеятельности. И третий вызов, я бы даже сказал задача — это прорыв в информационных технологиях.

— Начнем с терроризма. Насколько мы знаем, от терроризма за все время погибло гораздо меньше людей, чем в автомобильных авариях или, к примеру, от проблемы ожирения. Почему же такое внимание именно к терроризму?

— Дело в том, что у террористов совершенно нет сантиментов каких-либо. Их главная задача — запугать власть, народ, посеять атмосферу хаоса и политической нестабильности. Это очень серьезно. Если допустить гипотетически, что террористам одна из этих задач удалась, мы можем представить, к чему это может привести. Проблема с Сирией — очень яркий пример, когда число террористов росло как на дрожжах.

Самый большой вызов — международный терроризм / Фото: pixabay.com/ru

— А нет ощущения, что слишком большое внимание к проблеме международного терроризма скорее усиливает проблему международного терроризма? Пример — теракт 11 сентября 2001 года в США. Очень острая реакция государства. В итоге разбомблен Ирак, свергнута власть, а в результате появляется ИГИЛ* (запрещенная в РФ организация) и гораздо больший бардак на этой территории. Возможно, если бы США отреагировали сдержаннее, если бы с терроризмом боролись с помощью разведки, тайно, а не напоказ, бомбовыми ударами, проблем было бы меньше. Не считаете так?

— Я считаю, чтобы победить терроризм, необходима консолидация усилий. Системный подход. Вот смотрите, после распада Советского Союза в первые же годы благодаря нашим руководителям была образована организация договора о коллективной безопасности. Это единственная площадка на постсоветском пространстве, которая рассматривает вопросы борьбы с терроризмом... И если произошло нападение на одно из государств — членов ОДКБ (Армения, Белоруссия, Казахстан, Кыргызстан, Россия, Таджикистан), то это означает нападение на все страны…

— Вопрос в том, что масштабу терроризма придается слишком большое значение. Притом что жертв от терроризма сравнительно немного по сравнению с теми же автомобильными авариями. Однако с автомобильными авариями мы так не боремся…

— Мы сейчас к этому придем. Смотрите, в рамках формата ОДКБ буквально недавно мы смогли создать правовой механизм, в котором в случае признания организации террористической в одном государстве — члене ОДКБ, она признается также и всеми государственными членами ОДКБ. И если бы к этой идее, к этому формату, правовому механизму присоединились все страны мира, то не было бы страны, где мог бы спрятаться террорист. Но мы видим, что нашему примеру, России и государствам-членам ОДКБ не все следуют. Сегодня на международной площадке многие говорят, что они против терроризма. Но есть сомнения, что они делают то, что говорят.

— То есть с тезисом, что было бы лучше, если бы терроризм не декларировался как проблема номер один, вы не согласны?

— Не соглашусь. Вы помните недавние теракты в России? Жилые дома, театры, аэропорт Домодедово. В Москве, в ряде других городов. Главная задача, которая стояла перед нами как перед законодателями — создать правовые механизмы, которые усилили бы карательную политику государства. Создать механизм превенции, недопущения, при первых признаках уничтожать там, где они находятся. Помните известные слова президента...

— «Мочить в сортире»?

— Да. Развязать руки нашим спецслужбам и органам правопорядка. Если бы мы кого-то спросили, что беспокоит в то время каждого из нас, меня, например, я спать не мог лечь, потому что понимал, что у меня жена и дети в опасности.

— В этом, на мой взгляд, и парадокс, что нас беспокоит проблема, которая уносит меньше жизней, чем проблема, при которой мы спокойно спим. Вопрос терроризма чересчур медийный.

— А почему уносит меньше жизней? Потому что очень много делается органами правопорядка и спецслужбами. А сегодня одна из ключевых проблем, если мы говорим о борьбе с терроризмом, — это вовлечение наших граждан. Самое опасное — вовлечение несовершеннолетних в террористическую деятельность. Вы знаете, что у террористов есть даже аниматоры, как в советское время пионервожатые, как в детском саду воспитатели, которые умеют увлечь подростка? Будут петь песни, картинки рисовать, но одновременно они смогут сделать так, чтобы ребенок осознавал свое призвание в этой жизни в совсем другом ключе. Он будет жить тем, чтобы через 15 лет стать главным инженером атомной станции, а через 20 лет эту атомную станцию сможет взорвать. И будет жить только ради этой идеи. И если бы мы этим не занимались, то, поверьте...

— Количество жертв было бы гораздо больше?

— Даже трудно себе представить, к чему это могло бы привести.

— Давайте поговорим про цифровую безопасность.

— Главная задача, которая перед нами стоит, — создать такую правовую площадку, чтобы все-таки человек был на первом месте и управлял многими процессами. У нас есть задача минимизировать человеческий фактор для принятия тех или иных решений. Например, сегодня мы спросим любого жителя Москвы: нравится ли ему институт «одного окна»? Все скажут: «конечно, да». Потому что в одно окно ты взятку не предложишь, не дашь, не возьмут. И вопросы решаются очень быстро. Мы ушли от очередей, которые раньше были. Мы ушли от тех забот, которые заставляли нас купить шоколадку, конфетку, чтобы прийти и получить элементарную справку. Сегодня этого нет, это элемент совершенствования соответствующих технологий. Таким образом мы убираем очень много коррупциогенных факторов. С помощью цифровых технологий со временем мы фактически сведем на нет воровство бюджетных средств.

Дворец государственных услуг «Мои документы» на ВДНХ / Фото: Александр Кожохин, «Вечерняя Москва»

Или вопросы, которые связаны с обеспечением безопасности производственного процесса. Допустим, идет строительство социально значимого объекта. С помощью цифровых технологий мы видим все: по какой цене покупается та или иная продукция, по какой цене идет поставка тех или иных материалов, по какой цене оказываются те или иные услуги. Если, например, купил кирпич на предприятии, мы понимаем, сколько этажей должны из него построить. Украсть невозможно.

— А вот такой момент. Сейчас везде стоят камеры, находить преступника стало гораздо легче, чем когда-то. Это раз. Два: сегодня как раз появилась информация о том, что ФСБ запросила ключи шифрования к переговорам пользователей на многих крупных интернет-ресурсах… Имея эти ключи, можно контролировать почти всю жизнь человека. Для безопасности все это огромный плюс, правильно?

— Знаете, я спрашиваю наших жителей Москвы, насколько вам нравится, что камеры вместо полицейских на дороге? Многим нравится. Очень многим. Во-первых, не надо никому давать взятку. Это, кстати, огромная проблема. Встретил недавно своего коллегу. У него дочь работает в прокуратуре. Приходит домой в слезах. Почему? 18-летнего парня привлекли к уголовной ответственности за попытку дать взятку представителю ГИБДД. Молодой парень, 18 лет, вся жизнь впереди, обучение в институте, любимая девчонка. И в один миг его жизнь разделилась на «до» и «после» этого момента.

— Он сел в машину ГИБДД и там под камерами предложил взятку?

— Да.

— Молодец. Но вот с другой стороны. Есть же какая-то граница. Вы ее чувствуете? Есть пространство в жизни человека, которое не надо под камеры, которое не надо контролировать спецслужбам? Или чем больше контроля, тем лучше?

— Если человеку нечего скрывать, он живет честно, не совершает каких-либо правонарушений, это здорово. Но, конечно, есть личное пространство...

— Где эта грань? Вот, допустим, человек прекрасный, законопослушный, но имеет любовницу. ФСБ получает ключи шифрования к его мессенджерам и с ключами получает эту информацию. Что с этим? Как жителям подстраховаться?

— Есть правила, о которых мы знаем, — Уголовный кодекс, Административный, Гражданский и так далее. А есть поступки морально-нравственного характера...

— Но они законодательно не ограничены…

— Да, если, например, вы говорите про любовницу, то это не преступление. Это личные отношения.

— Однако если эта информация становится публичной, у человека могут возникнуть проблемы…

— Эта информация не может стать публичной. Она касается личной жизни человека.

— Вы слышали, что базы данных периодически можно купить на черных рынках? Вы же знаете об этом?

— Я думаю, что эта ситуация уйдет в прошлое, потому что это полное нарушение конституционных прав и свобод человека и гражданина и такая информация не может попадать никуда.

В Сбербанке ушла информация персональных данных / Фото: pixabay.com

— А известен хоть один пример, что следствием попадания какой-то закрытой базы данных на черный рынок стало наказание? Например, нашли того, из-за кого произошла утечка и наказали. Были случаи такие?

— Я о таких случаях не знаю, но думаю, что они были. В Сбербанке ушла информация персональных данных. Установили и привлекают к уголовной ответственности, но эти данные касаются банковской деятельности. Что касается персональных данных, о которых вы говорите, что они попали на черный рынок, я лично не знаю, но я не исключаю, что такие случаи есть.

— Здесь надо наводить какой-то порядок?

— Конечно, я поэтому и говорю, что с учетом цифровизации развивается одновременно и механизм защиты. Сегодня, когда мы принимаем те или иные законы, которые касаются государственной политики в этой сфере. На первом месте — вопросы обеспечения безопасности данных, которые могут попадать в руки органам правопорядка, спецслужбам и органам власти в целом. Хотя, я думаю, что, конечно, работают и хакеры здесь…

— Хакеры — отдельная тема. Я о злоупотреблении положением.

— В этой части доступ к информации будет ограничен на каждой ступеньке.

— Плавно переходим к коррупции. Я слышал, что вы считаете необъективными страновые рейтинги о коррупции, которые публикует Transparency International. Согласен, они действительно субъективны, организацию нельзя назвать независимой и так далее. А есть, с вашей точки зрения, какие-то объективные критерии? Как измерять положение дел с коррупцией?

— Ну если объективные, то перелом в борьбе с коррупцией у нас наступил в 2008 году. Именно в этом году произошел, как говорят военные, «коренной перелом».

— Перешли в контрнаступление?

— Да. Почему? Именно в этом году мы приняли базовый закон о противодействии коррупции. До этого мы даже не знали, что такое коррупция, — не было термина на этот счет. Был создан совет при президенте по противодействию коррупции и принята национальная стратегия противодействия коррупции. С того момента и по настоящее время у нас появилось более ста нормативно-правовых актов федерального уровня. Только федерального уровня! Половина из них — это законы. Ни в одной другой стране мира за такой короткий период времени такой законодательный массив принят не был.

— Мне очень понравился ваш тезис о том, что в борьбе с коррупцией есть три основных кита. Первый — политическая воля. Второй — это законодательство, третий — правоприменительная практика. Когда вы об этом говорили, то указывали, что с третьим пунктом огромная проблема, да?

— Да.

— Что-то в этом направлении может сдвинуться в ближайшее время?

— Если бы не было политической воли, у нас не было бы законов, но политическая воля есть: коррупция признана угрозой национальной безопасности. Вы помните это. Законы качественные. И с точки зрения законодательного развития сегодня Россия — пионер по многим вопросам. И те законы, которые у нас есть сегодня, во многих странах мира отсутствуют, даже в развитых. На первом этапе мы усилили карательную политику государства. Затем мы приняли новые институты, которые нам даже неизвестны были ранее. Например, отрешение от должности в связи с утратой доверия, реестр коррупционеров — это сильная превенция. На сегодняшний день мы делаем уже тонкую настройку антикоррупционного законодательства.

Сейчас в процессе тонкая настройка антикоррупционного законодательства / Фото: https://pixabay.com

— А что с правоприменительной практикой, когда там начнутся сдвиги?

— Что касается правоприменительной практики, у нас здесь большая проблема. Чтобы лечить ее, надо переформатировать государственную кадровую политику в этой области. И подбор кадров должен быть ориентирован не только на профессиональное мастерство правоприменителя, но и на морально-нравственную составляющую.

— Ее можно будет измерять, эту морально-нравственную составляющую?

— Конечно. Почему у нас принят институт отрешения от государственной должности в связи с утратой доверия? Если поступают жалобы, обращения, за руку не поймали, но фон идет — появляется право принять решение об отстранении ответственного за эту работу руководителя от занимаемой должности.

— Даже в целом довольно невиновного человека?

— Да, даже если не поймали за руку.

Читайте также: Кирилл Кабанов: Коррупцию можно победить, ужесточив Уголовный кодекс