Театр – территория свободного диалога

В разговоре принимали участие Алексей Бородин, художественный руководитель РАМТ, Марина Брусникина, режиссер, педагог Школы-студии МХАТ, Вениамин Смехов, актер, режиссер и литератор, Павел Руднев, театральный критик, член экспертного совета фестиваля «Золотая маска 2015 года», Ксения Орлова, актриса, Александра Ловянникова, сценограф и режиссер, Юрий Муравицкий, режиссер и педагог, Никита Кобелев, режиссер Театра им. Вл. Маяковского.

Классика и современность: противостояние или диалог?

- Лучшим спектаклем стал «Вишневый сад» Льва Додина, лучшим режиссером – Юрий Бутусов, поставивший «Трех сестер», лучшей актрисой Ксения Орлова, сыгравшая в моноспектакле Клима по поэмам Блока, а лучшим актером – Игорь Миркурбанов, Федор Карамазов в спектакле «Карамазовы» Константина Богомолова в МХТ им. А.П. Чехова. Выходит, что это победа классического театра?

Павел Руднев, театральный критик, член экспертного совета фестиваля «Золотая маска 2015 года»: Это некорректное сравнение классического и современного театра. Потому что непонятно вообще, о чем идет речь. На Западе это разделение весьма условное, потому что случилась та самая деканонизация, расширение канона, расширение горизонтов театра, который стал отказываться от ригористических форм. Что касается перечисленных названий, то это победа лишь классических произведений. Но театр волен распоряжаться текстами классиков, как ему заблагорассудится. Понятие классики в театре вовсе не тождественно тому материалу, который лежит в основе спектакля, поскольку подходы могут быть различные. Важны паритетные отношения между режиссером и автором. Литература не доминирует, она не должна определять режиссерские ходы. Как режиссер, так и драматург, и артист - равнозначные и равновеликие фигуры.

Алексей Бородин, режиссер, народный артист России, художественный руководитель Российского академического молодежного театра: Пьесы предназначены не для чтения, а все-таки для того, чтобы быть поставленными на сцене. Это изначально инсценировка, которая ждет трактовки. Если режиссер талантливый и культурный, он берет произведение и вступает в соавторство с автором. Режиссер и автор – это разные профессии. И тут надо понимать, где моя профессия, где моя вотчина, а где вотчина автора. Автор написал текст, месседж определенный послал, мы его подхватываем, спорим, вступаем в диалог, но только не должны подменять. Или писать, как писал на афише Мейерхольд: автор спектакля – Мейерхольд. Не «Горе от ума», а «Горе уму». Это совсем другая история, если режиссер берет ответственность полного авторства. Тогда он может делать то, что хочет. А если спектакль поставлен по роману или по пьесе, или по повести, то должен быть все-таки диалог. Но встречается и такое мнение, что режиссер – такая прикладная профессия, это человек, который должен иллюстрировать, что написал автор. Это грубая и даже глупая ошибка. Тогда тема развития театра просто закрывается. Когда актеры должны надеть костюмы и сделать то, что кто-то написал... К театру это не имеет отношения, как я считаю. Но кто-то любит смотреть иллюстрации, живые картины. Вообще я делю театр так: так живой театр и неживой.

[CDNVIDEO Круглый стол: «Театр: классика и современность»][/CDNVIDEO]

- А молодые сегодня тянутся к классической драматургии или больше к современной?

Алексей Бородин: По ГИТИСу (Алексей Бородин преподает там - прим. "ВМ") я так понимаю: у молодых есть чутье на то, что плохо, что второсортно. Они очень тянутся к классике, как к роднику, откуда можно черпать, развивать материал так или иначе, как они его понимают. Это новое люди, новые поколение. Лучшее, что Пушкин сказал: «Здравствуй, племя молодо, незнакомое». Незнакомое. Если оно знакомое, то что ему говорить «здравствуй». Привет-привет. А это: живи и здравствуй, молодое и незнакомое.

Марина Брусникина, заслуженная артистка РФ, режиссер, педагог Школы-студии МХАТ: Я вообще не делю на классику и неклассику. Прекрасно, когда смотришь классику, а что-то отзывается сегодня так, что ты можешь только сказать: «Боже мой, это про нас». И печально, когда возникает ощущение: это было с кем-то другим, не со мной. Есть театр имитации, он кому-то нравится. Помню, как на одной постановке костюмами занимался историк костюма, и он хотел, чтобы было так, как в пушкинские времена. Смотрелось это ужасно. Потому что фигуры сейчас не те, ткани – не те. Доскональность - тема музея. А не театра.

- Вопрос к Никите Кобелеву. Не так давно прошла премьера спектакля «Последние». Как вы строили взаимоотношения с текстом Максима Горького?

Никита Кобелев, режиссер Театра им. Вл. Маяковского: У каждого есть свое восприятие драматургии. В постановке есть мой авторский взгляд на конфликты и проблемы, поднятые автором. Что касается постановки классики, часто все упирается во внешнюю форму, в решение вопроса, какие костюмы надеть. Но от того, что герои будут носить пиджаки вместо кафтанов, спектакль не станет современным. Вопрос в том, как вычитывать драматургию, как выстраивать диалог – с залом и автором. Режиссура - индивидуальный мир, который сопрягается с пьесой.

- А каково вам, довольно молодому человеку, было прийти в академический театр, у которого своя публика? Как вы выбираете материал?

Никита Кобелев: Мне кажется, то, о чем вы говорите, нужно учитывать, но все это сильно влиять не должно. Выбор постановочных средств и материала только отчасти этим определяется, но не до конца. Надо смотреть каждый конкретный случай. Мои два спектакля на большой сцене предлагают новый формат для сцены Маяковки. Пьесу Ибсена «Враг народа» например, мы переписали, этим занималась драматург Саша Денисова.

К обсуждению по телефону присоединяется актер, литератор и режиссер Вениамин Смехов, стоявший у истоков Театра на Таганке.

Вениамин Смехов, актер, литератор, режиссер: Сейчас я в поезде, и остановка на станции Тихорецкой. Могу сказать, что все повторяется по-своему. То, что сбрасывали с корабля современности в эпоху имажинизма и футуризма, потом обернулось классикой. В театре повторяется и то, что было с ранней Таганкой 50 лет тому назад, когда молодые люди, отчаянно желавшие делать только добро и видеть в своем зале лучших соотечественников и гостей, получали то, что часто молодые получают и сейчас. Нам говорили: «Зачем вам Мейерхольд, играйте как во МХАТе». Но потом проходит время, и если люди любят своего зрителя, отечественную культуру, она их вывезет, они получат свое. У нас почва черноземная вопреки государственным ошибкам.

О наградах и премиях

- Вопрос Ксении Орловой. Вы думали, что можете получить «Золотую маску»? Все-таки в конкурентках были и Алиса Фрейндлих, и Елизавета Боярская, и Виктория Исакова, например.

Ксения Орлова, актриса, победитель фестиваля «Золотая маска-2015» в номинации «Лучшая женская роль» за моноспектакль Клима «Возмездие. 12» в Центре драматургии и режиссуры им. Казанцева и Рощина: Нет, я не думала. Я думала только о том, что очень хочу этот спектакль. Я мало где играю, хотя с детства мечтала быть актрисой. И тут со мной репетируют. Нашелся человек, который уделяет мне время, внимание. Это режиссер Клим.

- А вообще премии насколько нужны? Они помогают или мешают? Вопрос не только про «Золотую маску».

Никита Кобелев: Премии помогают прозвучать спектаклем, которые зрители могут не увидеть, пропустить. Но работать ради премий странно. Здоровый театральный процесс, мне кажется, должен быть независимым, режиссерские ходы и посылы должны ориентироваться не на то, чтобы получать премию. Важно отделять ситуацию премии от процесса.

Юрий Муравицкий, режиссер, педагог, победитель фестиваля «Золотая маска-2012» в номинации «Эксперимент»: Когда мы стали лауреатами «Золотой маски», было приятно, что и говорить, но ничего по большому счету не изменилось. Ну стали писать чаще. А друзья шутят, они скрестили слова лауреат и номинант, получился ламинант. В прошлом году, например, я был в жюри «Золотой маски». И могу сказать, что все это очень субъективно. Даже объективное решение 10 человек, которые сидят в жюри. Потому что, чтобы нам договориться, каждый должен пойти на компромисс, и получается решение, которое по большому счету не устраивает ни одного. У каждого осталось такое: «А вот я бы эту маску дал другому». Все так субъективно, что смысла ориентироваться на награды и воспринимать их как объективное, божественное послание – неправильно. Так ведь можно и судьбу сломать, и в окно выйти, если премию не получил.

- Ксения, вас сейчас не расстроило то, что озвучил Юрий?

Ксения Орлова: Нет. Я сама из Вильнюса, сама очень рада той «Маске», школа моя рада, одноклассники. Это все приятно.

- А вы теперь можете прийти на работу в любой театр и выбрать себе режиссера?

Ксения Орлова: Нет, конечно. Да и эта «Маска» – не моя и только моя. Это еще и Клима, который, 3 года выращивал этот спектакль.

Эксперимент: границы и возможности

- Спектакль «Возмездие. 12» длится пять часов. Насколько зритель может это воспринять такую постановку? И вообще, насколько зритель открыт к экспериментам, готов их понимать и воспринимать?

Марина Брусникина: Мы невероятно увлекались Климом, этим театром и этим человеком еще 20 лет назад. Театр Клима - это кропотливая лаборатория по вскрыванию звучания и смысла текста. Клим додумывается до того, до чего я сама не могу додуматься. Наверно, воспринимать это тяжело. Мейерхольд говорил так: «Мой театр не для фармацевтов». Мне кажется, то, что делает Ксения в спектакле Клима, - это подвиг, это действительно подвиг. Я бесконечно рада, что распределение наград так произошло. Не было конкурентов у этого человека.

Александра Ловянникова, номинант «Золотой маски-2015» в номинации «Сценография» и «Эксперимент» (за спектакль «Камера обскура», сделанный в соавторстве с Верой Поповой и Алексеем Лобановым на новой сцене Александринского театра): В этом году мы были номинированы за спектакль «Камера обскура» по роману Набокова. Что было интересно в этой постановке – это то, что мы пересказывали роман Набокова способами театра художника. У нас были слова, оригинальный текст Набокова, который шел в титрах, как в немом кино. Для нас очень была важна работа с текстом, потому что вся наша образная система, которая присутствовала в спектакле, была вынута из текста. Для нас было очень важно услышать автора и передать автора. Кстати, когда на спектакли к нам приходят знакомые, которые не читали этот текст, мы спрашиваем у них, что они поняли. И оказывается, людям понятен сюжет, который мы хотели рассказать.

- А насколько для вас, как для художника, важна историческая достоверность?

Александра Ловянникова: Есть разные способы работы с историей. Можно делать достоверные вещи, воссоздавать атмосферу путем нахождении реальных вещей той эпохи, можно напротив отказаться от этого. Мне кажется, зритель должен найти театр, который ему близок. Кому-то близок тот, где ходят в исторических костюмах - вернее в том, что зритель представляют под историческим костюмом. Потому что если платье из 60-х, то под ним, простите, все равно, скорее всего, белье из 2015 года. Вопрос в том, что зритель, когда идет на спектакль, что-то ожидает. И главная проблема, когда ожидание не совпадает с тем, что он видит. Бывает, что человек ждет авангардную постановку и когда получает что-то другое, расстраивается.

Юрий Муравицкий: Все новое – это в той или иной степени хорошо или плохо забытое старое. А эксперимент – мне кажется, это прежде всего право на ошибку. К, сожалению, у людей, которые занимаются театром, не так часто есть возможность этим правом воспользоваться. А ведь эксперимент – это то, что может либо получиться, либо не получиться. Если я отработал прием, я знаю, как это работает, но это уже не про эксперимент.

- А есть приемы, которыми вы никогда не будете пользоваться?

Юрий Муравицкий: Язык режиссера определяет время, автор и коллектив. Время, в которое режиссер ставит, автор, которого берет и пьеса соответственно, плюс коллектив, с которым он ставит. Это вахтанговский постулат. Он диктует приемы, которые я могу использовать. Но есть при этом то, что лично мне интересно исследовать. Например, разделение вербального и визуального, когда человек, который находится на сцене, не произносит написанный в пьесе текст. Мне интересно с этим работать. Но отказываться от каких-то приемов я считаю неверным. Что касается номинации «Эксперимент», мне кажется, что саму номинацию неплохо отменить. Не потому, что это номинация плохая, а потому, что она должна быть основной, театр должен экспериментировать. Например, в спектакле «Зажги мой огонь», за который мы получили «Золотую маску» вместе с Сашей Денисовой, у нас не было пьесы. Саша Денисова предложила сделать спектакль про героев рок-н-ролла, и мы вместе с актерами стали сочинять спектакль, делать этюды, актеры произносили свои личные монологи, было соединение с документальным театром.

Ликбез для зрителя

– Из чего исходит режиссер и художественный руководитель, когда решают, будет или не будет та или иная постановка?

Алексей Бородин: Из интуиции. Больше не из чего. Все спектакли мы делаем ради себя лично. Нельзя рассматривать зрителя как среднеарифметическую массу – тогда искусство заканчивается, в тот же миг. Например, рядом со мной Никита Кобелев, который попал в Театр Маяковского в очень правильное для себя время. Это была перемена в театре определенная, 10 лет назад он бы пришел совсем другой театр. Шикарно, когда театр ищет новый путь и артисты в цвете лет жадно откликаются на этот поиск. Театр строится, это живой театр. И даже если туда придет среднеаврифметическая масса, кому-то понравится, то, что там происходит, кому-то нет, но живой поиск может не увидеть только очень ограниченный человек. Да, наша профессия опасная, потому что если я доверяю себе, я могу оказаться никем не признанным, всем неинтересным. Но иначе мы превратимся в обслуживающую организацию, которая обслуживает интересы всех. И тогда театр умрет, это будет мертвый театр. Театр должен развиваться и театр должен быть разным. Называйте его хоть экспериментальным, хоть классическим. Все театры, которые есть, должны быть разными. Вот вы говорили про расчет – а нет расчета. Она хотела играть, он хотел ставить – и получилось. Без расчета. Если бы рассчитывали – ничего был не получилось.

- Зритель должен как-то готовится к походу в театр?

Алексей Бородин: Сцена требует от зала работы и идеальный театр - тот, где публика работает вместе с артистами. Вообще мы должны идти навстречу искусству. Я могу любить или не любить Рембрандта или Шостаковича, любить или не любить - это право каждого, но я должен идти к ним навстречу. Бывают театры бульварные, не в плохом смысле слова, а такие, когда люди сели и отдыхают. Я с изумлением смотрю на такую публику, которая заливается от смеха там, например. А они, наверно, с изумлением смотрят на меня. У антрепризы другой зритель. Бывало, что театр сдавали в аренду, потому что нужны были деньги. И я заходил и видел совсем другую публику, не ту, которая ходит на наши спектакли.

- Вопрос к Павлу Рудневу. Есть критерии актуальных спектаклей?

Павел Руднев: Есть два критерия как минимум. Это когда художник задает вопросы самому искусству, или совпадение с темой времени, когда спектакль отвечает на вопросы, какой век на дворе, как назвать сегодняшнюю эпоху, что ей созвучно. Бывает так, что с помощью спектакля можно спрогнозировать дискуссию и диагностировать состояние общества.

- А вы можете назвать такой спектакль? Один?

Павел Руднев: Слишком сложно выбирать один спектакль. Например, сейчас скажу про спектакль Сергея Женовача «Самоубийца» по пьесе Эрдмана, идет в Студии театрального искусства. Это спектакль, в котором классическое произведение стало ответом на те обжигающие вопросы, которые задает современность сегодня. То иносказание, когда берется классический текст и говорится иносказательно о времени.

- И последнее. Есть что-то, что вам хотелось бы сказать зрителям, помочь сориентироваться в разнообразии театра?

Алексей Бородин: Я почти сказал уже все, что хотел. Мне кажется, театр должен быть разным. Обязательно разным. Тогда зрители не будут утыкаться в то, что их будет что-то возмущать, в суд подавать. Они просто пойдут не в этот театр, а в другой. Театр и зритель должны уважать друг друга, это в любом варианте должно существовать. Зритель должен разбираться в том, куда идет.

Ксения Орлова: Мне хочется сказать, что если вы пришли в театр, и вам очень не понравилось, то не надо закрываться от театра и думать: «Театр – это не мое». Стоит поискать и что-то непременно найдется.

Юрий Муравицкий: Я продолжу мысль Ксении. Мне кажется, важно постараться нам всем, зрителям и актерам, отказаться от собственных представлений и ожиданий. Тогда не будет трагического несоответствия. Если приходить в театр с открытым сердцем и сознанием и пытаться услышать то, чего тебе хотят сказать, то не будет такой ситуации, как была с «Тангейзером», например. Тогда зрители поймут, что хотел сказать режиссер и будут видеть не то, что отвлекает от смыслов, а сами смыслы.

Александра Ловянникова: Я поддержу всех предыдущих ораторов. Мне кажется, для зрителя очень важно быть открытым и важно понимать, на что он идет. Хоть что-то почитать про спектакль до того, как он придет в театр. Возможно, прочитать отзывы в прессе. А в момент, когда он сидит в зале, стать максимально открытым и попытаться понять, что тебе рассказывают.