От Горбачева не отрекусь: экс-разведчик Юрий Кобаладзе — об эпохе распада СССР и студентах XXI века

Наш герой — один из тех спикеров и экспертов, которые «всегда ко двору». Обаятельный человек, признанный профессионал, генерал-майор СВР России в отставке Юрий Кобаладзе уже много лет занимает должность заместителя декана факультета международной журналистики в родном для него МГИМО, где читает уникальный авторский курс и воспитывает молодые кадры для СМИ. Мы решили поговорить с ним просто о жизни — есть ли тема проще и... сложнее.

— Юрий Георгиевич, про разведку вы говорили не раз, это всегда интересно. Но давайте о другом побеседуем. Вы заместитель декана факультета международной журналистики МГИМО уже немало лет. Как вам, например, тот факт, что у журналистики сегодня женское лицо?

— Ну как мне… Это как бы веление времени! У нас на весь курс (правда, маленький, 24 человека) было три девочки. А сейчас — трое мальчишек на 150 девушек. Такова ситуация. Будь моя воля, я бы этот порядок изменил, а то что это за институт благородных девиц! Справедливости ради скажу: многие девчонки в этом возрасте превосходят мальчиков, поскольку они и усидчивее, и занимаются серьезнее. Ну и мальчишки очень талантливые попадаются. Просто мало их, существенно меньше, чем девочек.

— Для разведки институт всегда был одним из источников пополнения кадров. А сейчас за счет чего ей пополняться?

— Вы отчасти правы, но важно, чтобы не создавалось впечатления, что МГИМО был каким-то филиалом разведки, это не так. Интерес его выпускники представляли, но и не более. Как все это сейчас работает, я не представляю, поскольку давно уже не там. Мир поменялся. Сегодня, и это очевидно, привлечь молодого человека к работе на разведку морковкой вроде возможности поехать за границу трудновато. Но без обновления и новой крови не может жить ни одна структура, так что обновление точно происходит. Как? С трудом это представляю на данном этапе: я и про разведку, и про дипломатию.

— Насколько я помню из одного интервью, предложение работать на разведку вам сделали в ТАСС? Кстати, меня, как и многих, воспитывали в том духе, что наша разведка — величайшая из всех. Вы с этим согласны?

— Про ТАСС — верно, да. Но утверждение о том, что наша разведка лучшая, все же спорное. Если ее сопоставлять с другими, особенно в советские времена, в годы холодной войны, то в тройку сильнейших разведок мира она входила, конечно: таких достижений, как у нее, не было ни у кого. ЦРУ, созданное после войны, изначально получало колоссальные материальные вливания. И это позволяло им добиваться успехов, особенно когда наступил кризис идеологии в СССР. Ну, или возьмите памятную историю 1984 года, когда американцы завербовали 15 человек, в том числе и сотрудников разведки… Было и такое. Но в целом наша разведка всегда справлялась с теми задачами, которые стояли перед ней, по добыче информации, по прогнозам, ключевым эпизодам холодной войны. И могу точно сказать, что разведка — структура гибкая, ловко приспосабливается к требованиям и запросам времени. Сейчас мне, конечно, тяжело рассуждать об этом, поскольку я лет 20–25 как ушел из разведки. Но представляете, когда я работал, у нас даже компьютеров не было! И когда я уходил, как раз кабели протаскивали в кабинеты. Если честно, я слабо себе представляю, как все это работает сейчас, в совершенно новых условиях. Но работает.

— Скажите, а вам не кажется абсурдным то, что мы узнавали о работе иностранных разведок, в том числе МИ-6, из книг Флеминга и кого угодно еще, но даже не подозревали о масштабах деятельности нашей разведки? Это в последнее время СВР стала приоткрывать свои архивы, а раньше…

— О, с этой темой я отлично знаком, поскольку возглавлял Пресс-бюро СВР и у нас даже состоялся когда-то разговор на эту тему с Примаковым, в то время СВР возглавлявшим. Я спросил у него: «Евгений Максимович, ну разве это не позорная ситуация? Посмотрите: в Лондоне зайдешь в любой магазин, и там целая полка такой литературы стоит!»

— Разведывательно-шпионской?

— Можно и так сказать. У нас же практически ничего не было, кроме нескольких фильмов — про Штирлица и «Мертвый сезон». И тогда по инициативе Примакова было принято решение написать шеститомник «Очерков истории российской внешней разведки». Но это именно очерки, а не серьезное исследование, а серьезных научных исследований — вроде таких, как делает в Англии Кристофер Эндрю, — у нас пока, увы, нет. Есть талантливый журналист Николай Долгополов и еще несколько человек, которые постоянно пишут на эти темы. Но ученого, журналиста или группы людей, которые, необязательно находясь внутри разведки, создавали бы, например, на документальной основе историю советской и российской разведки, у нас нет. Что касается чуть большей открытости структуры, тут вы правы, в этой части ситуация изменилась. Вон чета Безруковых, например, консультировала многосерийный фильм — о жизни и деятельности пары разведчиков-нелегалов.

— Как вы полагаете, информационная война последних десяти лет была нами проиграна — и в отношении Украины, и в отношении Запада?

— У меня нет права судить об этом. Безусловно, долю ответственности мы за это несем. И когда я слышу из уст некоторых ораторов, что наши позиции по той же Украине были слабее, чем у американцев, задаюсь вопросом: а что, мы не могли просчитать, к чему дело идет? Но я не знаю, какие именно задачи ставились перед разведкой в этом плане. После развала СССР, кстати, между бывшими союзными республиками и российской разведкой были соглашения, что мы против друг друга не работаем. На каком этапе это было пересмотрено, не знаю. Но сейчас предположить, что мы не работаем по Украине, просто смешно.

— Вы ведете в МГИМО потрясающий курс — «Разведка и СМИ». Вы его сами придумали?

— Сам, но сейчас название его изменено: когда ребята стали просить «научите нас шпионить», я понял — все, это же не школа разведки. Теперь читаю курс о важнейших эпизодах холодной войны. На днях вот шел разговор о Карибском кризисе, на лекцию пришел мой друг Владимир Микоян, который тему знает очень подробно. Я стараюсь, чтобы не один я был говорящей головой, ищу людей, которые вызывали бы у студентов интерес и доверие. А у Микояна — дед знаменитый, отец — директор Института Латинской Америки, уж они-то досконально знали, кто такой Кастро и как на Кубу завозились ракеты. Микоян, изучавший архивы и деда, и отца, рассказывал им такие интересные вещи, что я сам слушал открыв рот.

— Как вы в целом оцениваете уровень студентов?

— По-разному. Есть и хорошие ребята, и бездельники. Мне везет, у меня в основном хорошие группы. С плохими — ругаюсь. Задаю неприятные вопросы. Зачем, спрашиваю, вы учитесь в Институте международных (подчеркиваю — международных!) отношений, если не интересуетесь международной политикой, не читаете мемуары дипломатов, не знаете перипетий внешней политики России и царской, и советской, и современной? Многих студентов не надо учить писать, но надо учить работать с информацией, разделять главное и второстепенное, знать историю международных отношений и аспекты современной политики.

— Какие вы испытываете ощущения, когда сидите на творческом конкурсе и видите свежеиспеченных «детей ЕГЭ»?

— Уф-ф-ф… Я сейчас в школе читаю лекции, говорю ребятам: готовиться надо к поступлению-то! А ведь как бывает. На собеседовании я иногда предлагаю абитуриентам: выберите сами тему, на которую хотите поговорить. И вот тема выбрана. А рассказать им по ней нечего! Ну как так? Этого не читал, того не знаю… Помню, я в год подготовки к поступлению в институт занимался как проклятый, какие-то мемуары читал, историю дипломатии, направления внешней политики СССР знал наперечет. Понимаю, другая эпоха была, но все же! Я сейчас спрашиваю: ну, что нового? А они не знают — ни о теме выступления Лаврова, ни что в обращении к Федеральному собранию сказал Путин. Не читают ничего, радио не слушают, телевидение не смотрят. Последнее, правда, может, и хорошо... Но ведь можно другие источники информации задействовать — телеграм-каналы, газеты… Я им так и говорю: мне все равно, откуда вы черпаете информацию, важно, чтобы вы понимали, в какой стране и в каком мире мы живем.

— Они читают вообще?

— Очень по-разному. Конечно, может, если бы у нас был интернет и возможность слушать и смотреть все, что угодно, мы не сидели бы целый день за книгами. Но у нас основным источником знаний была именно книга. Появлялась, условно говоря, «Мастер и Маргарита», и если ты не прочел ее в течение десяти дней, то уже был как бы не особо полноценный человек… Сейчас, если мне в коридоре студент показывает книгу и говорит — вот, купил ту, что вы посоветовали, я говорю ему: «Спасибо, я счастлив». С другой стороны, я часто думаю о том, что времена для молодежи сейчас не простые. Не знаю, что лучше — наша прежняя система, когда с дипломом выдавали направление на работу, как было у меня с ТАСС, или как сейчас, когда не навязывают определенное место, ты сам выбираешь... Один мой знакомый, занимающий заметное место в СМИ, сказал мне как-то: «А нам ваши выпускники не нужны. У нас своя школа подготовки, нет кадрового голода…» И вот как?!

— Но вы сами, когда стали корреспондентом Гостелерадио СССР, «самообучались», да?

— Мне же надо было помимо журналистской работы быть еще и оператором. Тогдашний заместитель Лапина, человек-легенда Энвер Мамедов, выделил мне километры пленки и камеру, я учился снимать и научился делать это — за год, пока не приехал профессиональный оператор. Сейчас ко мне приходят на интервью и записывают видео на маленький аппаратик, который снимает чуть ли не лучше тех камер с пленкой. И любая эпоха будет рождать таланты. На снимке метрополитена 70 лет назад весь вагон занят людьми с книгами. А сейчас все с мобильными телефонами, причем даже пожилые, и раскрытую книгу ты в метро не встретишь. Я начал как-то вспоминать былые времена, так мне студент говорит: Юрий Георгиевич, вы бы еще про царя Гороха вспомнили. Другая эпоха! Хорошо это, плохо — не знаю.

— В прошлом году не стало Михаила Горбачева. Знаю, что вы были дружны... Расскажите об этом.

— Знаете, как у нас всегда было? Вот был Хрущев. После Карибского кризиса как мы его «окрашивали»? Волюнтарист, несдержанный, такой-сякой, «кукурузник». Но начинаешь изучать все спокойно и понимаешь — а ведь в его поведении была логика, он многого достиг, переиграл тех же американцев в Карибском кризисе. То же самое с Горбачевым. Думаю, наступит время, когда мы признаем и осознаем его заслуги. Ведь он сумел остановить гонку ядерных вооружений, договориться с американцами. Допускал ли он ошибки? Наверняка. Но мы-то сейчас стараемся повесить на него все грехи — и возможные, и немыслимые. Но я убежден, Горбачев еще свое достойное место в истории займет. Мы и правда дружили, и я искренне любил его как личность. Отвечаю вам — он был очень хороший человек, что я могу констатировать, полностью абстрагируясь от политики. Обратите внимание: даже стандарт его отношений с Раисой Максимовной был уникален. Как ей доставалось! Такая она, сякая. Но Горбачев своей любовью и преданностью даже спустя годы после ее смерти доказал, что это были какие-то необыкновенные человеческие отношения. Мы сейчас много говорим о семейных ценностях, вот и пример для подражания.

— Вы были рядом — как он переживал нападки?

— У него характер был… Он все это понимал, иногда огрызался, давал интервью, пытался свою точку зрения донести, но когда на тебя катится такая волна… Клясть и ругать Горбачева, перестройку, которая довела страну, стало у нас «общим местом». Я не считаю, что это было идеальное руководство страной, но помню, что это было руководство страной в сложнейших условиях! Горбачеву никто не вкладывал в руки учебник: как поступать в таких-то случаях, как развернуть в иную сторону страну с такими закоренелыми традициями, лишить коммунистическую партию управляющий роли… Как? Но они справились с этим, причем без большого кровопролития. Все колоссальные изменения в экономике начались при нем, перестройка и гласность многим позволили сделать карьеру, даже нашему президенту, разве нет? И читать о том, что он продал и что кому уступил, ему было больно. Но, как личность и как человек, он вел себя безупречно. Он никогда не делал никаких помарок в человеческих отношениях и к себе был строг, неправоту свою признавал. Что же касается оборота «Горбачев развалил Советский Союз», скажу так: Горбачев, как тигр, боролся за его сохранение еще и потому, что это сохраняло его должность — президент СССР. Как только распался Советский Союз, не стало этой должности. И он, имея возможность направить войска на отвоевывание своих потерь, благородно сказал: «Ухожу в отставку». Как штатный тамада на всех его праздниках, я общался с ним близко, в нем ведь не было мании величия, даже когда он был президентом. Сейчас, может, непопулярно так говорить, но я от Горбачева не отрекусь.

— Достойно! А вы-то как, не в тоске по СССР?

— Слушайте, СССР — мое детство, юность, и я благодарен и за образование мое, причем родители ведь никакого отношения к МИД и внешней политике не имели, они были обычные счастливые люди. В этом смысле у меня никаких претензий к Советскому Союзу нет. Претензии в другом: советская система в экономике не работала и потому была обречена, ну, или должны были пройти какие-то реформы. Это понимали все: Цою и его «Мы ждем перемен» подпевала вся страна. Когда я работал в Лондоне, то понимал с ужасом, что, если брать уровень жизни, мы остались в первобытно-общинном строе. Но при этом даже в 1991 году, если бы мне кто-то сказал, что в конце года не станет Советского Союза, я бы не поверил! Но собрались эти люди в Беловежской Пуще… Я смотрел одну документальную ленту потрясающую: опрашивали участников тех событий. И они говорят: «Мы сидели и не знали, что делать. А под утро надо же что-то было объявить народу, и мы объявили, что Советского Союза больше нет». В это время Назарбаев летел в Москву на подписание документов, так он в воздухе узнал, что лететь никуда уже не надо! Но понимаете, я все же родился в Грузии, хорошо знал настроения людей и понимал, что пружина сжималась… Неслучайно во многих советских республиках пришли к власти националистические силы. Многим казалось — вот, все, уйдем из советского прошлого да и заживем, как швейцарцы. А все оказалось не так просто… Тем не менее спросите сейчас у грузин, хотят ли они обратно в Советский Союз? Боюсь, ответ будет отрицательным. Я вот еду по МКАД, вижу огромные магазины и думаю: а где раньше все покупали советские люди? И вспоминаю, как моя мама ездила из Тбилиси в Москву и Ленинград к родственникам, чтобы купить мне какие-то брюки и туфли, поскольку в Тбилиси не было вообще ни-че-го.

— Я как-то не смогла детям объяснить, зачем надо было класть бананы на дозревание.

— В1984 году я из Лондона вернулся, зашел домой, дернул выключатель — помните, были такие, на ниточке? — и в квартире погасла последняя лампочка. Пока меня не было, там жил мой приятель. Я наехал: ты что, не мог лампочек купить? А он мне: а где? И я ночью выкрутил лампочку в подъезде. Радовался пайкам, что выдавали в разведке, потому что там была курица и зеленый горошек. Ну сколько еще такое могло существовать… Беда же наша в том, что мы никак не… устаканимся. Мечтаем о России будущего, а в настоящем не разберемся. И при царе мечтали так. Но потом пришли большевики. Великое это несчастье было для России, в этом я на 100 процентов с Путиным согласен.

— Вы много прожили за границей. Как к нам относились там? Могли ли вы предположить, что столкнетесь с феноменом культуры отмены?

— Мы для них всегда были исчадием ада — я ведь работал в разгар холодной войны. То Афганистан, то диссиденты, то сбитый корейский самолет, то размещение ракет… Меня сосед както тряс за грудки: «Как вы так можете?» — а потом извинялся. Хотя Англия — особая страна. У них есть великое умение — признавать заслуги других. Они могли ненавидеть наш строй, но при этом могли общаться: «А вот вы симпатичный человек!» И кто первый пригласил Юрия Гагарина? Королева Елизавета его принимала. Кто первый признал Кировский балет?

— Сейчас мы переживаем очень трудный момент. Разделение общества — наиострейшее. Проводятся параллели с «философскими пароходами»… И за истекший век не примирились у нас, как выясняется, красные и белые…

— Все сложно и с перебором. Была та же Пугачева — наша гордость, любимица публики, Примадонна. Может, она и ляпнула что-то не то, но зачем уж так-то ее обливать? В этом смысле мы, конечно, дурные. И никак не найдем в обществе консенсус, который позволял бы высказывать и, главное, воспринимать различные точки зрения. Ну, или вот, придумали словосочетание «иностранный агент». Но это же для русского уха — шпион, враг народа. Это в английском языке агент — просто одна из профессий, и там агент будет что по продаже недвижимости или пылесосов, что джентльмен из разведки. Вот у меня вопрос: мы, когда придумываем что-то, думаем о последствиях или нет? Ведь слово «иноагент» воспринимается именно как «шпион». Помню, когда я еще служил в разведке, у нас был книжный проект, и была создана комиссия, которая должна была заниматься рассекречиванием документов. На первом этапе ее назвали фильтрационной комиссией. Хорошо, вовремя одумались, ведь это для уха иностранца — прямая параллель с холокостом…

— Недавно мы говорили об этом с писателем Юрием Поляковым. Он язвил по поводу Тотального диктанта.

— И это прекрасный пример! В общем, все у нас будет хорошо, если — как там говорится? — сначала семь раз примеривать, потом один раз — резать, а не наоборот.

ДОСЬЕ

Юрий Георгиевич Кобаладзе родился 22 января 1949 года в Тбилиси. Советский и российский журналист, радиообозреватель. Заместитель декана факультета международной журналистики и профессор МГИМО МИД РФ. Генерал-майор СВР России в отставке. Своими любимыми занятиями называет чтение (Толстой, Чехов, Лесков и другие классики) и слушание музыки; предпочитает смотреть кино Федерико Феллини и Отара Иоселиани.