Римас Туминас о запретах, отсутствии героев и жизни с чистого листа

О героях маленького роста

— Римас Владимирович, именно с постановки «Горе от ума» в театре «Современник» начался взлет вашей карьеры в Москве. Как возникла идея обратиться к комедии Грибоедова?

— Еще раньше я поставил в «Современнике» спектакль «Играем Шиллера!». Публика его приняла хорошо, и художественный руководитель театра Галина Волчек предложила мне сделать что-то еще. По дороге в театр я увидел памятник Грибоедову и подумал: «А почему на Чистых прудах есть Грибоедов, а в «Современнике» нет Грибоедова?» Пришел в театр и предложил Волчек поставить «Горе от ума», заявив при этом Галине Борисовне о своем намерении «растерзать Чацкого».

— За что же «растерзать»?

— За болтовню и обман! По большому счету, Чацкий — талантливый болтун.  Чацкий обманул саму идею свободы. Человек по-настоящему свободен только тогда, когда ограничивает себя практически во всем. Чацкий нарушает многие законы человеческого общения. Да, он умный, образованный, талантливый, но его философия свободы плещется, как вода в аквариуме, и не воплощается ни во что. Чацкий — этакая «вещь в себе», которая так и остается нераскрытой. Он не знает, куда направить свой талант, как реализовать ту свободу, которая «бродит в его больной голове». Ему бы сосредоточиться, поучиться, не распыляться. Из него мог бы получиться мыслитель, ученый. Но из-за претензий, гордыни, «комплекса мужчины невысокого роста» ничего полезного и серьезного он так и не сделал.

— Но в комедии «Горе от ума» не указан рост Чацкого...

— Я подумал, что если Молчалин — высокий красавец, то его антипод Чацкий — невысокий и некрасивый. Но умный! Комплекс «низкорослого мужчины с наполеоновскими планами» смешался у Чацкого с понятием свободы. Совершенно прав Фамусов, когда говорит ему: «Иди-ка послужи». На что Чацкий тут же находит ответ: «Служить бы рад — прислуживаться тошно». Кто ему говорил о том, чтобы «прислуживаться»? Он просто не хотел работать и придумывал оправдания. В советской школе из Чацкого еще декабриста пытались сделать! Какой из него герой? Разве он готов чем-то жертвовать, страдать? Кстати, сегодня в российской оппозиции наблюдаются манипуляции и игры со свободой. Якобы все запрещают оппозиции. Кто сегодня что запрещает? 

Эта идея возникла у американских кинодеятелей после того, как спектакль «Евгений Онегин» был показан в Нью-Йорке и Бостоне. / Фото: Наталья Нечаева

— Неужели вам, художнику, никогда в жизни ничего не запрещали?

— Этот вопрос постоянно задают мне на Западе журналисты: «Вы же как режиссер государственного театра ставите только то, что вам позволяют ставить?» Устал повторять, что всю жизнь ставлю те спектакли, которые хочу ставить, и никогда не сталкивался с цензурой. Истинное искусство никто запретить не может. Как правило, всякие бездарности кричат: «Не дают, закрывают!» Да кто кого сегодня закрывает? А если закрывают, так поезжайте на Запад, где все позволено. Многие уезжали, когда не давали творить, но почти все вернулись. Мало у кого получилось реализоваться на Западе.

— Почему же все-таки нет героя в русской литературе?

— И Грибоедов, и Пушкин, и Лермонтов, и Тургенев — все хотели создать героя. И Чехов пытался в первой пьесе «Иванов» вывести героя, но быстро понял, что героя — нет, и похоронил эту идею. Но ни у кого из них это не получилось. Пушкин не знал, что делать с Онегиным, и не завершил роман. После дуэли с Ленским Онегину следовало бы поехать на войну и сражаться за свободу, вот и вышел бы герой… Печорин из романа «Герой нашего времени» хотя бы заслужил смерть (да, смерть надо тоже заслужить), а Чацкий и Онегин перестали быть интересны и авторам, и времени. Пропали. Нет героя, да... Заболтали все талантливые люди друг друга и себя... Все слова, слова, а поступков — нет. Сегодня в России в стане оппозиции и либерализма одна болтология. Я бы запретил на государственном уровне все телевизионные политические шоу, которые морочат людям голову и спекулируют свободой. 

— Вы сказали «смерть нужно заслужить», это задевает. Смерть на дуэли, как у Пушкина и Лермонтова, — красивая, достойная?

— И Пушкин, и Лермонтов были провокаторами. Оба — маленького роста и с огромными амбициями. Оба играли с судьбой. Когда я ставил драму «Маскарад», в деталях изучал дуэль Лермонтова. В моей постановке летит пуля через всю сцену. Лермонтов, приехав на дуэль, с шампанским ждал друзей и хотел красиво помириться с Мартыновым. Но вмешалась природа. Началась гроза… Когда началась дуэль и Лермонтов взял пистолет, он смотрел на дорогу в ожидании друзей. В это время Мартынов выстрелил, и его пуля попала прямо в сердце Лермонтова.

О судьбе-злодейке и словах-убийцах

— Римас Владимирович, тема судьбы присутствует в каждой вашей постановке. Как вы считаете, вправе ли человек играть с роком?

— Каждый человек думает, что можно играть с судьбой, и пытается это делать, но проигрывает. Только единицам невероятно сильных людей удается побороть судьбу. Я сам с судьбой пытаюсь примириться. Играю с ней через персонажей, о которых ставлю спектакли. Или через них хочу обмануть судьбу... Дело в том, что литературные персонажи — реальные люди. Они подают нам знаки, голоса, чтобы мы пустили их в наш мир, чтобы они посмотрели на нас со стороны. Им уже не дано разговаривать. Но они «приходят» на спектакли и видят, как артисты доигрывают их жизни. Если они почувствуют, что над ними издеваются, то уже не вернутся. Я считаю, что театр — это отпущение грехов как для зрителей, так и для героев спектаклей. Нельзя простить только убийство.

— Но Чацкий никого не убил, а вы его так «размазали».

— Убил без пистолета. Грибоедовский афоризм помните: «Злые языки страшнее пистолета»? Иногда слово страшнее пули. Чацкий наполнен ядом, потому что перепутал свои амбиции с пониманием истинной свободы. Ему одному, а не всем, нужна свобода. Он думал, что все будут смотреть на него, такого свободного, вознесут на престол и объявят святым. Ты, как Христос, вылечи другого, помоги другому, освободи другого, спаси другого. Обрести свободу можно только принесением себя в жертву. Иисус Христос свободу обрел.

— Так и тянет спросить: а дьявол свободен?

— В том-то и дело, что нет. Самая трудная на свете роль — Мефистофеля. Уже несколько лет думаю о постановке романа Гете «Фауст», книгу читаю постоянно, но пока не готов начать работу. Мешает... жалость к Дьяволу. Не могу я его «растерзать», как Чацкого, чтобы потом «отпустить грехи». Я его жалею. Мефистофель ограничен в своих действиях. Хотел бы он установить свой порядок, а это, скорее всего, хаос, который он как порядок понимает, но не в силах. Гете ясно пишет о том, что Дьявол дружит с Богом, и в этом главный парадокс неба и ада.  

— В русском человеке больше демонического или божественного?

— Вне всякого сомнения, что божественного. Русскому человеку не хватает реального дьявола: он придумывает своего дьявола, не желая признавать всемирного. В России — индивидуальные черти, по большому счету, выдуманные. 

Только единицам невероятно сильных людей удается побороть судьбу. Я сам с судьбой пытаюсь примириться / Фото: Наталия Нечаева / Вечерняя Москва

— Не думали ли вы поставить роман Булгакова «Мастер и Маргарита»?

— До Булгакова еще не дошел. Хотел поставить «Бег», но понял, что лучше меня это сделает Юрий Бутусов. Пригласил Юрия Николаевича в Театр Вахтангова и доверил спектакль. Не ошибся. Тогда я подумывал об уходе из Вахтанговского и о том, что постановка «Бега» была бы символичной.

Пока цветут розы

— Кто же вам помешал «убежать» из Москвы?

— Актеры Театра имени Вахтангова не отпустили. Людмила Максакова не разрешила, Юлия Борисова остановила. Хотя я точно знаю, что уходить надо вовремя и красиво. Пока цветут розы... Казалось бы, все помнят о том, что нельзя задерживаться, но, увы, задерживаются. Часто вспоминаю слова Анатолия Эфроса: «Надо уходить, надо уходить, надо уходить, да вот только куда?»

— У вас ведь свой театр в Вильнюсе?

— И театр, и дом, и сад — все есть. Вот контракт с Театром имени Вахтангова закончится, и уеду я в родную Литву заниматься садоводством. Очень люблю природу. А в саду сажаю розы. Каждый раз удивляюсь, что они приживаются и даже цветут. Как писала Марина Цветаева: «За этот ад, за этот бред даруй мне сад на старость лет».

— Кем вы мечтали быть в юности?

— После школы хотел поступить в Летное училище. А стал по первому образованию режиссером телевидения. Видимо, кто-то сверху направлял меня. Не думал я становиться режиссером. Самые опасные и рискованные профессии — летчик и режиссер. Каждую минуту могут упасть и разбиться. Я каждый день падаю. Сомнения, страхи — все это падения.

— Вы реалист или все-таки фантазер, как человек творческий?

— В режиссуре и в руководстве театром — жесткий реалист. А так... Мне нравится сюрреализм. На мой взгляд, вся наша жизнь… мерцающая.

— Вы говорили как-то, что «настоящее искусство существует по своим законам». По каким?

— Прежде всего, по человеческим. Лично для меня главное — человек, его история, душа, судьба, и я хочу проникнуть в его жизнь, дойти до сути и помочь. Сказать доброе слово, что он — красивый, талантливый, полезный. Именно это я хочу донести до зрителей, которые приходят на наши спектакли. Наша задача — вернуть человеку веру в себя, поднять его с колен, помочь улыбнуться. Для меня театр важен в человеческом смысле, именно человека я ставлю на первое место во всем и всегда. Режиссура для меня на втором месте. Актерская игра — на третьем. Самое главное — воспитать человека. Точнее, не воспитывать, а делиться своим, нашим богатством. А самое большое богатство — любовь к жизни. А для любви необходима искренность. Я очень люблю Россию, русских людей именно за искренность. И за красивую детскую наивность. Русские— как невинные дети. Вы очень ранимые, потому что не закрыты от опасности дьявола. Поэтому Россия время от времени и оказывается в его власти.

Истинное искусство никто запретить не может, считает Римас Туминас / Фото: Наталия Нечаева / Вечерняя Москва

Не бороться и не сдаваться

— Как вы относитесь к тому, что Литва называет русских оккупантами?

— Я считаю, что Россия спасла мир от фашизма и что мы победили в Великой Отечественной войне. Победили, потому что русские не жалели себя и принесли себя в жертву на алтарь Победы. Мой отец дошел до Берлина и вернулся домой в 1945 году. Он редко говорил о войне, но считал себя победителем. Война не покидала его до конца жизни, поселилась в нем навсегда.

— А вы воин?

— Я отказался от борьбы за власть, за успех, за жизнь. Когда со мной случилась беда — моя болезнь — сначала я испытал шок, а через некоторое время успокоился и решил, что бороться не надо. Тот, кто борется, теряет свободу. Он становится заложником, пленником своей борьбы, протеста.

— Вы говорили о том, что собираетесь поставить спектакль по роману Толстого?

— Хочу поставить размышление о жизни с игровыми большими сценами по роману «Война и мир». Думаю, что какими-то чертами своих близких, родственников наделю героев спектакля «Война и мир», как это было и у Толстого.

— А на кого из родственников вы больше похожи?

— На деда... Он был настоящий мужик, конюх, прожил 107 лет. Но под конец жизни дед говорил о том, что я хочу его отравить. Я не испытывал к нему сильной любви, потому что он мучил мою маму. Мой отец со своим отцом, моим дедом, всю жизнь враждовали друг с другом, а под конец так полюбили друг друга, что начали мучить мою бедную маму. Не так подала, не так сделала — одна критика. Я приезжал домой уже студентом и видел, как они издеваются над ней. Она хотела уйти к своей сестре, но все откладывала. Я не знал, как ей помочь. Все, что я мог, — это злобно смотреть на деда. Думая про себя: «Сколько же ты еще будешь жить и мучить мою маму».

— Тяжело это слушать... А что вы ощущаете сейчас?

— Начало новой жизни, новых чувств. Мне кажется, что я все еще смогу начать жизнь «с чистого листа» и получить радость от первых минут творчества.

Читайте также: Алла Сурикова: Организм требует смеха