Александр Зиновьев: Государство – это я

Он эмоционален, экспрессивен. Иногда – чрезвычайно категоричен. С его суждениями, зачастую шокирующими, согласиться бывает сложно. Но спорить бесполезно – придется капитулировать с позором. Зиновьев приведет вам все логические, историографические, политологические и еще бог знает какие аргументы. Он умеет заставить себя слушать – такова сила его убеждения. И через полчаса ты с изумлением, а то и с ужасом обнаруживаешь, что пропустил момент, когда его убеждения стали твоими.[i][b]Я готовил покушение на Сталина[/i]– Александр Александрович, вы не родственник «того самого» Зиновьева?[/b]– Нет. У меня это настоящая фамилия, а у того Зиновьева – псевдоним.[b]– Вас никогда не ассоциировали с ним?[/b]– Случалось. Как-то раз я в Швейцарии подписывал свои книги. Ко мне подошла одна из великих княгинь Романовых, ста-арая-старая. И говорит: «Господин Зиновьев, а мне еще в 30-е годы подруга рассказывала, что вас расстреляли. Вот ведь врут, как всегда, врут!» Или еще был случай в Милане, где проходила выставка моих картин ([i]А. З. еще и художник! [/i]– [b]Н. С.[/b]). Как раз в день открытия что-то произошло, центр города перекрыли. Мой сопровождающий подошел к начальнику карабинеров: «Вы знаете, кого я везу? Зиновьева!» – «А, это которого Сталин расстрелял? Проезжайте!» [b]– Тогда, если можно, несколько слов о вашей истинной генеалогии.[/b]– Дед мой был крестьянином. Отец работал маляром, мать – в колхозе. Она по материнской линии принадлежала к старинному дворянскому роду. Дедушка был крупным предпринимателем, «из простых», и бабушку выдали за него замуж только потому, что в семье было много дочерей.[b]– Вы как-то заметили, что главным событием вашей юности стало осознание того, что коммунизм – совсем не то, что о нем пишут в книгах.[/b]– Я рано начал интересоваться социальными науками, еще в школе прочитал Маркса и Энгельса. Они обещали отмирание государства, а у нас оно никак не желало отмирать. Я понял, что идеалы коммунизма неосуществимы. Поскольку знаний и образования мне не хватало, я, как и многие в те годы, во всем винил Сталина. В 39-м году я поступил в Московский институт истории философии и литературы. На нашем курсе оказалось несколько человек, которые разделяли мои убеждения. Я стал участником террористической группки – всего пять человек. Мы собирались устроить покушение на Сталина. Если бы у нас было оружие, мы реально пошли бы на покушение. На парады я продолжал ходить со школой, и наша колонна должна была идти третьей от мавзолея – никакого труда не составило бы туда прорваться, бросить гранату… Всех потом разоблачили и судили. Двоим, по-моему, дали высшую меру, потом заменили на самый большой срок – 25 лет. Один, знаю, отсидел 18 лет, про остальных ничего не слышал.[b]– И вас судили?[/b]– Я был несовершеннолетним. Но меня арестовали. Разоблачили по другому поводу. К нам на комсомольское собрание приехали люди из колхоза, начали нахваливать колхозную жизнь. А я встал и сказал, что за свои трудодни не получил в колхозе ничего. И мои близкие друзья написали донос. Мол, они меня любят и уважают, что я крестьянского происхождения и, очевидно, меня кто-то научил «плохим мыслям». Меня арестовали. Привезли на Лубянку. Когда следователь попросил меня высказать свои убеждения, я стал честно и подробно рассказывать. Он не поверил, что у студента могут быть такие мысли. Решил, что за мной стоят более опасные взрослые организаторы. Распорядился перевезти меня на «спецквартиру», где я должен был жить с двумя сотрудниками НКВД, пока они будут искать моих сообщников. Мы втроем вышли на улицу, и вдруг выяснилось, что мои конвоиры забыли какие-то документы.Они приказали мне стоять и ждать их. Конечно, им в голову не пришло, что я могу уйти, да и я не думал, что могу уйти. Но что-то меня толкнуло, и я ушел.[b]– Куда?[/b]– В никуда. Скитался по стране год, без документов, разгружал вагоны на станциях. Тогда без паспортов по Союзу болталось множество людей. И только в 1940 году меня с группой мне подобных милиция арестовала. Доставили в участок, предложили на выбор: или добровольцами в Красную армию, или в тюрьмы. Естественно, я выбрал армию.[i][b]Философию уволили[/i]– Александр Александрович, в один прекрасный день, года четыре назад, моя университетская преподавательница философии пришла в аудиторию с новостью: на филфаке МГУ философию как науку решили «закрыть».[/b]– Строго говоря, философия никогда не была наукой. Например, первое, чем ошарашивают начинающих студентов-философов профессора, – это изречение якобы древнегреческого философа: «В одну реку нельзя войти дважды».Что это значит? Мы что, купаться ездим на разные речки?[b]– Значит, что течение «на твоем бережку» меняется ежесекундно.[/b]– Да все меняется! И город, и квартира, и жена меня встречает каждый раз разная. Что же, получается, с одной и той же женой нельзя переспать дважды? Эта формулировка – словесное жульничество. Что касается роли философии, то в советские годы ее изучали во всех учебных заведениях, по ней писались тысячи диссертаций, в вечерних университетах марксизма-ленинизма только в брежневские годы учились 27 миллионов человек! Институт философии был прямой дорогой в ЦК КПСС. А недавно я зашел в этот институт, постоял во дворе... У меня было такое ощущение, будто всю философию разом уволили. Она существует в жалком качестве, помалкивает и совершенно не рыпается. Философские передачи на телевидении убоги, их ведут люди невежественные, несут ахинею. На философском факультете существует кафедра теологии: философы признают религию, многие в церковь ходят.[b]– Вы считаете, это несовместимо?[/b]– Идеология воздействует на разум, религия – на чувства. Но религия – образование феодальное. Существуют нерелигиозные философские учения, их полно, и многие из них более совершенны, чем православие. Но почему-то нашим политикам это не приходит в голову. Мы апеллируем к богу! 21-й век! Куда ни сунься – везде попы. Они сейчас пытаются играть ту же роль, которую в советские годы играл марксизм-ленинизм. Когда речь зашла об отмене моратория на смертную казнь, президент настаивал на продлении моратория. Главный аргумент помните? «Жизнь дана богом, и мы не вправе отнимать ее у человека». Этим сказано все. О какой тут философии может идти речь? [b]– Если уж затронули эту тему – как вы сами считаете, нужна смертная казнь?[/b]– Понимаете, я все же человек науки. А в науке не существует вопросов «надо или не надо», «хорошо или плохо». Существуют только факты, исходя из которых можно выводить закономерности и строить прогнозы. Сейчас мы имеем то, что можно назвать идеологическим беспределом. К нам идет много западного: идеи частной собственности, идеология капитала, предпринимательства, всякого рода гражданские свободы – с одной стороны, и с другой – преступность, алкоголизм, наркомания, проституция. Аппарат президента тоскует по идеологии, по национальной идее, которая сплотит всех россиян, чтобы двигаться дружными рядами. Куда двигаться – пока неизвестно. Ясно одно: как бы ни навязывали православие, доминирующего влияния на души людей, на интеллект оно уже оказывать не будет. Хотя церковь будет богатеть, и люди будут ходить в церковь – от отчаяния и трудной жизни. Для россиян религия выполняет ту же роль, что психоаналитики на Западе.[i][b]Либо тюрьма, либо эмиграция[/i]– На Западе люди тоскуют по общению?[/b]– В Германии, например, услугами психоаналитиков пользуются 60 процентов взрослых женщин. А в России каждый третий образованный человек был специалистом«психоаналитиком» – мы все время разговаривали. Вы знаете, что депрессия – характерная болезнь западного мира? Когда я жил в России, я не видел ни одного человека, страдающего депрессией. И сам тоже не испытывал ничего подобного, хотя бывали очень тяжелые периоды. А за границей – постоянно. Как только я пересек границу в 99-м году, моя депрессия испарилась и с тех пор не возвращалась ни на минуту.[b]– Говорят, депрессия – неотъемлемая составляющая творчества.[/b]– Сложный вопрос. Моя основная профессия – математическая логика, и пока я жил в России, я решал проблемы, которые требовали невероятно больших интеллектуальных усилий. Не знаю, наберется ли сейчас в мире хотя бы четыре человека, которые работали бы над такими же задачами (А. З., например, построил математизированную теорию и доказал теорему относительной неизбежности социальных кризисов при коммунизме. – Н. С.). Я работал минимум по 10-12 часов в сутки. А в Германии так уже не смог. Мне предложили работать по специальности, пришлось отказаться: в таком состоянии эту работу я бы не потянул. Но в проблемах на уровень ниже депрессия отчасти способствовала творчеству. За 21 год я написал больше сорока книг, из них более 30–и художественные. Впрочем, это только потому, что я выехал на Запад уже в 56 лет: с навыками, привычками, силой воли, умением заставлять себя работать.[b]– Вы так и не смогли «адаптироваться» в Германии?[/b]– Если бы меня спросили, что для меня в жизни самое ценное, я бы ответил: общение с людьми, не ограниченное ничем. В Москве у нас была уникальная среда умных, талантливых людей. В нашем кругу создавался весь «интеллигентский фольклор». Западные же люди более сдержанны, замкнуты, лучше держат дистанцию, не лезут друг другу в душу, и эмоционально они более черствые. Моя семья была очень открыта, наша квартира стала там «центром притяжения». В Мюнхене даже образовалась так называемая зиновьевская группа. Моя жена вкусно готовит, для немцев это редкость. Когда они узнавали, что у нас будет обед или ужин, они начинали голодать с начала недели, чтобы под конец как следует наесться (смеется).Одиноко мне было в другом смысле. Чтобы заработать на жизнь, я вынужден был мотаться по всему миру. В одной Италии был больше пятидесяти раз. Выступал иногда даже по два раза в день. Я – на трибуне, люди – в зале, иногда после выступления заходили в ресторан – вот и все общение… И потом, нас ведь выслали. Мне предложили два варианта: или я выбираю 12 лет тюрьмы, а семью отправляют в ссылку, или мы уезжаем из страны. Для меня это было наказанием.[b]– С нашими эмигрантами вы общались?[/b]– Меня эмигрантская среда не принимала. Мой круг общения был – западные художники, музыканты, писатели. И наше общение было не «повседневным», а от случая к случаю, по конкретному поводу.[i][b]Я придумал «зиновьйогу»[/i]– Александр Александрович, вам принадлежит фраза: «Я – суверенное государство, состоящее из одного человека». Философ обязан быть самодостаточным?[/b]– Я эту формулу взял на вооружение еще в юности и с тех пор ей следую. Это очень трудно. Сначала нужно было завоевать некоторую экстерриториальность, определенный уровень независимости. Потом я должен был разработать свою философию, свою логику, собственное методологическое учение, систему поведения (учение о житии – или, как говорили мои друзья, «зиновьйогу»). У меня это получилось. Еще в советские годы я добился мировой известности в логике, социологии и литературе, что позволило мне стать независимым социально и внутренне, соответственно, тоже. Но вообще я никому не стал бы рекомендовать так жить. Быть абсолютно независимым – значит исключить себя из процесса обычной карьеры. Я не делал карьеру, и когда намечался какой-то пост, всегда отказывался. Моя карьера была только тут ([i]стучит пальцем по лбу[/i]). Когда я излагаю свою теорию, многие меня слушают и говорят, что они тоже суверенное государство. Но я пока не встретил ни одного человека, который удовлетворял бы критериям этой теории.[b]– А когда о вас уничижительно высказывались Сахаров и Солженицын, как вы себя чувствовали?[/b]– Я еще смолоду понял: вести себя нужно так, как, по литературным описаниям, вели себя индийские вожди. Что бы ни происходило, они делали вид, будто их это совершенно не касается. А далее – внешнее поведение становится внутренним. Так что я никогда не рассчитывал на похвалу подобных людей.[b]– А сами вы к ним как относитесь?[/b]– Солженицын – писатель посредственный и искусственно раздутый. А как социальный мыслитель он полное ничтожество и социологически абсолютно безграмотен. В СССР была масса писателей гораздо значительнее его. Просто в «холодной войне» он играл роль знамени, его навязывали России, чтобы занизить интеллектуальный уровень русских.[b]– Кто навязывал?[/b]– Западные учреждения, центры, секретные службы. В России долгое время создавалась пятая колонна, с помощью которой посредственный писатель Солженицын был раздут до размеров лучшего в мире писателя. Сами-то они, на Западе, его не читали. И Сахаров как социальный мыслитель – абсолютно ничто. И он тоже играл роль разрушителя советской идеологии, советского менталитета. А как это делается? – Да очень просто! Лучшая награда для человека творческого и тщеславного – внимание прессы, гигантские тиражи, премии, слава...[b]– Ваши книги тоже выходили на Западе большими тиражами.[/b]– Мои работы использовались несколько по-другому. Западные службы черпали информацию из моих научных выводов. Кстати, я за это ломаного гроша не получил. А Солженицын был очень богатым человеком. А когда обрабатывали Горбачева – каких только званий ему не выдали: Человек года, Премия мира и т. д. Так и купили! [b]– После 11 сентября прошлого года политологи стали говорить, что мир стал иным. По вашему мнению, это так?[/b]– После 11 сентября начался новый этап мировой войны – она перешла в состояние горячей. Президент США получил картбланш на использование вооруженных сил в любой точке планеты. Решил бомбить Ирак – и будет бомбить, хоть тресни. Власти США получили на это «право». Даже если не американцы спровоцировали события 11 сентября, то они оказались для них очень кстати. Я, во всяком случае, сразу сравнил 11 сентября с Гляйвицом.Знаете, что такое Гляйвиц? Это когда немцы одели своих солдат в польскую форму и напали на немецкую радиостанцию в приграничном Гляйвице. Поубивали своих же, а потом пригласили иностранных журналистов, дипломатов и сказали: смотрите, поляки напали на немцев… Это послужило поводом к началу Второй мировой войны.[b]– Вы намекаете на то, что американцы сами устроили подрыв своих небоскребов?[/b]– Не исключено. Опасность мирового терроризма – прекрасное оправдание агрессии США и стран НАТО. Они выдумали себе врага, и все страны Западной Европы их поддержали, и Россия к ним присоединилась. Американцы после 11 сентября стали говорить, что почувствовали себя единым сплоченным народом. А политикам это и было нужно: значит, их поддерживают.[b]Досье «ВМ»[/b][i]Александр Зиновьев родился 29 октября 1922 г.Философ, социолог, писатель, публицист.В советские годы выступал с критикой советской власти, считая активно печатался на Западе, доказывая, что понятие коммунизма в СССР извращено.Автор книг «Зияющие высоты», «Гомо Советикус», «Запад», «Катастройка», «Русская судьба – исповедь отщепенца» и др. В 1978 году был выслан в ФРГ, вернулся на родину три года назад.К концу 80-х объекты исследования и критики Зиновьева меняются: ими становятся западное общество, перестройка в СССР и постсоветская Россия.Книги Александра Зиновьева переведены на многие языки мира. Два года назад в России начинает печататься собрание сочинений в 10 томах. В настоящее время продолжает писать и публиковаться.Преподает логику и социологию в нескольких крупных вузах Москвы, в том числе в МГУ и Литературном институте.[/i]