Премьера рубрики «Детектор правды» состоялась в «Вечерке» 10 июня. Первым испытать на себе тестирование на полиграфе согласился советский разведчик, мастер детективного жанра Михаил ЛЮБИМОВ. Гостю редакции журналисты предложили не просто ответить на ряд вопросов, но и проверить его на искренность, используя настоящий полиграф – детектор лжи. Судя по откликам, читателей очень заинтересовала такая необычная форма интервью. Сегодня у нас в гостях – председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ Кирилл КАБАНОВ. Кирилл Викторович – известный эксперт в области коррупции. Что заставило его заняться такой, мягко говоря, нестандартной, а порой просто опасной, деятельностью? Можно ли победить коррупцию в отдельно взятой стране под названием Россия?.. Пожалуй, здесь больше вопросов, чем ответов. И все же Кирилл Кабанов попытался ответить на все. Причем честно. К тому же его слова были пропущены через детектор лжи. Или как мы его назвали – детектор правды. Потому что правда с помощью этого прибора выплывет наружу, как бы кому ни хотелось ее скрыть. Был ли наш гость максимально правдив – об этом позже нам сообщил проводивший тестирование Алексей Степанов – член экспертной группы по вопросам использования полиграфа при Комиссии по кадрам Мосгордумы, член Британо-европейской ассоциации полиграфологов. А началась наша беседа тихо-мирно, за чашкой чая. Но как только были заданы первые вопросы, конфеткибараночки были забыты, а чай остыл. Такая тема… [b]Страшилка, которую все съедают [/b] [b]– Скажите, почему, с вашей точки зрения, у нас в стране такая безнадега с коррупцией – сколько с ней ни борются, она все больше? Или это как с Лимонадным Джо – не находят, потому что не ищут?[/b] – У нас страна групповой безответственности. Люди, которые ответственны за ситуацию с коррупцией, много лет сидят на своих местах, составляют планы борьбы с коррупцией, замечательно проводят совещания. Потом садятся на собственные самолеты и летят делиться опытом, причем вместе с семьей. Стыдно, когда животный страх назвать вещи своими именами перекрывает у людей все. Но мы, кажется, начинаем понимать, что есть позитивные вещи. Я уверен, что призыв президента к реальной борьбе с коррупцией искренен, у меня были с ним личные встречи. Он действительно понимает угрозу, что в конце концов любой коррупционный режим рванет, просто не может долго продержаться. Потому что нарушает принцип справедливости. Но опять же обществу все это фиолетово. Сколько я встречался со студентами, читал лекции, задавал вопрос: «Кем вы бы хотели быть?» Отвечают: «Чиновниками!» – Хорошо хоть не киллерами… – Во всем этом мало хорошего. Надо создать эффективную правоохранительную систему и за пару лет пересажать тех, кто беспредельничает. После войны в течение двух-трех лет разобрались с бандитизмом. А то, что коррупция – традиционная составляющая России, так это просто страшилка, которую все съедают. Но люди, которые принимают решения, в переменах не заинтересованы. Психология этих людей заключается в следующем: дети учатся за границей, активы за границей, нормальная жизнь за границей, и даже лечатся они за границей. Может ли быть в стране нормальное здравоохранение, если министр здравоохранения лечится за границей? Не может. Получается колониальная идеология: я отсюда выкачиваю, туда собираюсь уезжать. Мы приехали из Дагестана. Что там видели? Во-первых, банальное расхищение, коррупция, как и по всей стране. Я задаю вопрос в правительстве: можно ли возродить виноградное дело, которое было там исторически, а в советское время уничтожено? Огромное количество людей в этой отрасли работало. Мне говорят: понимаешь, в чем проблема, – есть огромное лобби, которое ввозит вино из-за рубежа. Кроме того, ты знаешь, – говорит мне не кто-нибудь – член правительства! – воровство такое, что неизвестно, дойдут ли деньги. [b] Выходишь на финансы – становишься опасен [/b] [b]– А как возникла мысль о создании вашего комитета, что это за структура?[/b] – Мысль возникла в 98-м году – я ушел из органов госбезопасности, и появилась некая идея антикоррупционного совета по принципу Сингапура или Гонконга. То есть общественная структура, которая по своей сути является независимой. Степашин был избран первым председателем НАК. В 2000 году мы провели первую экспертизу на коррупциогенность на кодексе административных правонарушений. Что такое экспертиза? Мы нарисовали схему. Она должна показать, что будет, если предпринять то-то. Практическая модель. Не просто назвали пункты, которые считаем коррупциогенными, а показали, как они будут работать. Потом начали заниматься конкретными делами. Добились создания Наркоконтроля, например. Да много чего делали, часто благодаря Юриному (Щекочихин. – Ред.) запалу… Я сам проработал в спецслужбах, но более смелого человека никогда не встречал. Когда он вышел на финансовые схемы известного нью-йоркского банка, он стал опасен… У нас в стране пока ты говоришь – ты никакая не четвертая власть, никто. Но когда дело доходит до конкретных финансовых схем, с этого момента ты начинаешь представлять угрозу, наносится удар, – это подтверждается и с Андреем Козловым. [b]– Вы вообще как считаете – борьба с коррупцией сейчас действительно развернута или громкие дела – некий пиар, демонстрация обществу, что что-то происходит?[/b] – Возникает вопрос: чего мы хотим? Чтобы коррупционеров не было? Замечательно. Но нашим согражданам в большинстве своем это совершенно не важно. Потому что на выборы это никак не влияет. И если у человека есть возможность украсть – он украдет. История с ЕГЭ это ясно показала. Если ты сидишь на должности и не крадешь – значит, ты идиот. Президент несколько раз сказал: это не борьба с коррупцией, это имитация. Низовая коррупция выгодна, потому что: а) ты опираешься на коррумпированного подчиненного; б) ты можешь имитировать борьбу с коррупцией на низовом уровне. Вот сейчас история с господином Хоревым всплыла. В МВД любого спроси: кто такой господин Хорев? Он скажет: миллионер. Ну, у него еще якобы тесть работник наградного отдела в администрации президента. Все знают, столько материалов отправлено вот с такой вот фактурой. И несмотря ни на что, обсуждается вопрос о возможной его службе. Потому что он представляет группу интересов. Он не просто там сидит, его поставили. Групповые интересы перехлестываются, идут междоусобные войны. И в результате мы получаем то, что получаем. [b]А им чихать на репутацию [/b] [b]– В Интернете столько примеров по коррупции, просто вал! Кто-нибудь этим интересуется?[/b] – Действительно, за два года усилилась активность в Интернете по поводу коррупции. Тема активно муссируется, уже на телевидение выходит. Но все это никак не связано с ответственностью должностных лиц как граждан. Вот представим ситуацию: Германия, кризис, министр здравоохранения едет отдыхать в Испанию на служебном автомобиле. Какой был скандал прошлым летом! Фотографируют журналисты, тут же оппозиция говорит: да вы что, обалдели? У нас кризис! Дамаминистр говорит: я заплатила за бензин и за амортизацию. Это не хищение. Но это – неприлично. Ты можешь поехать отдыхать за свои деньги куда угодно, но не на служебном транспорте. В результате она уходит в отставку. Это вопрос репутации, причем не ее личной, а партии. Потому что люди посмотрят, скажут: это те самые, которые катаются на машинах за наши деньги?! А у нас нет понятия репутационного риска. [b]– А история с казино и подмосковными прокурорами, которые его крышевали? Это дело даже назвали «подмосковным Уотергейтом». Не поспешили?[/b] – В этой истории есть плюс. Что прокуроры были коррумпированы, понятно – выпустили двух из них, потому что были какие-то договоренности. Но цель-то была в чем? Не надавить на коммерсантов и не навести порядок. Цель была с помощью этого скандала надавить на Чайку, чтобы его не переизбрали. То есть смысл – не в борьбе с коррупцией, а в том, что кто-то готовился стать новым генеральным прокурором. Поезжайте в Ростов, там тоже есть такие казино. Медведев красиво поступил: сказал, давайте проедемся по Москве, проверим. Оказалось, что в Москве такие же аппараты находятся. Смогли их закрыть за сутки? Смогли! А Уотергейт… Он начинался со слушаний в сенате, в конгрессе, выходили целые тома, работала система политического и общественного контроля. У нас депутаты сидят, бедные, ушки прижали, и только говорят: вот видите, у нас 13 прокуроров посадили. Есть два варианта борьбы с коррупцией: когда потуги президента войдут в реальную модель и когда все-таки общество проснется и поймет, что это его касается. Не будет в ЖЖ и твиттерах писать: «Опять у нашего ничего не получилось». [b]– Так это борьба с ветряными мельницами? Или все-таки есть реальные результаты?[/b] – Давайте я по поводу себя скажу и по поводу тех, кто со мной работает. Мы это делаем только потому, что нам сложившаяся ситуция не нравится, и мы с ней не согласны. Не для того, чтобы войти в историю как великие правозащитники. Мне не нравится, что какое-то быдло пытается управлять мной и моей страной и при этом еще меня считает быдлом. Создаю неудобства этим негодяям. Вот занимаюсь со студентами, читаю спецкурс. Конечно, устаешь. Потому что люди, с одной стороны, смотрят как на идиота. Но потом вникают в суть. Это важно. У нас нет удостоверений. И сайта нет. Дело в том, что у нас появилось очень много «дублеров». Стали продаваться удостоверения по полторы тысячи евро. Это было вполне ожидаемо. [b]– То есть если человек размахивает антикоррупционным удостоверением, то это – не ваш человек? [/b] – Да, и это очень удобно… Не зря Д. А. Медведев готовит ратификацию 20-го пункта международной конвенции – статья о незаконном обогащении все-таки будет вводиться. Она о разнице между официальными доходами и расходами. Если ты получаешь сто тысяч, а живешь на 102, то тебя спрашивают, откуда у тебя взялись две тысячи. Во всем мире так: ты задекларировал доходы, дальше журналисты, правоохранительные органы, кто угодно, нашел у тебя разницу – все, приходится отвечать. В чем прелесть этой статьи? Если возбуждается дело о незаконном обогащении, по линии Интерпола рассылается запрос, и все активы тут же выискиваются и накладывается на них арест. В том числе у родственников. Дом на тещу, остров у деверя. А дальше доказывается очень просто: кто пользуется этим активом? У кого есть именная карточка? И все, где бы ни был зарегистрирован – пользовался, покупал. Медведев все понимает, но даже он не все может сделать. Он проводит совещание с Голиковой, говорит: наказать всех по цепочке. Она кивает, красиво кивает. Они не реагируют на его посылы, а имитируют. Во всем мире есть понятие общественного интереса. Журналисты, правозащитники несут функцию защиты общественного интереса. У нас от старого УК осталось понятие «общественно опасное деяние». Вот странно: общественного интереса нет, а общественно опасное деяние есть. Ребята, вы тут разберитесь. И мы предложили президенту: давайте рассмотрим вопрос: когда нарушается общественный интерес? Например, когда воруют бюджет. Есть такая интересная история. В Нью-Йорке, в Майами, к Вашингтону подбираются – идет массовая скупка недвижимости. Даже рынок прогнулся. Покупают дома от четырех миллионов и выше – на бывших выходцев из Советского Союза, таксистов. Таксист выполняет всю процедуру: он идет, покупает, платит налог. Ему задают вопрос: откуда деньги? Он отвечает: мне деньги прислали родственники из России. Все законно. Ему действительно перечислила на счет деньги какая-нибудь троюродная бабушка двоюродного дяди. Вроде и есть признаки отмывания денег, но доказать не могут, потому что он заплатил налоги. Тогда у них общественная организация нанимает адвоката, который будет представлять общественный интерес. Расследование он может вести только на территории Соединенных Штатов, поэтому он нанимает уже нашего адвоката, который будет представлять его интересы. У нас ведь адвокат должен представлять личный интерес юридического либо физического лица. Посмотрим, как это пойдет, думаю, что к ноябрю по нескольким ситуациям ответ уже будет получен. Но самое страшное, что мы денег не получим. Как история с этим алмазным делом, с Козленком. Почему алмазы выдали, а деньги не выдали? Потому что алмазы – вещественное доказательство, а деньги – это украденные ценности. Если та сторона возбуждает дело, то ценности не выдаются. То есть те 300 миллиардов, которые ежегодно выводятся из страны, мы не увидим. Вот дело по МКАД. Там же только по одному эпизоду возбудили дело, по песку. А в этом песке 20 миллионов баксов. Наш следственный комитет все подготовил, в Швейцарии деньги были арестованы на счетах, и людей, которые эти деньги отмывали, посадили в тюрьму. Но у нас дело было закрыто за истечением срока давности. Его бросали из одного суда в другой, сначала в область, потом обратно, наконец закрыли. 20 миллионов арестовано, швейцарская прокуратура постоянно пишет: вы деньги заберите, только дайте нам решение суда. Мы говорим: дело закрыто за истечением срока давности. То есть 20 миллионов останутся навсегда в швейцарском банке. [b]«Ламборджини» стоит отставки [/b] [b]– Правда ли, что в Грузии, как говорят, сумели справиться с коррупцией?[/b] – Так оно и есть. Встречный вопрос: а почему они начали справляться с коррупцией? Саакашвили надо было сделать что-то хорошее, чтобы получить поддержку населения. Потому что там есть реальная конкуренция, реальная оппозиция. И Саакашвили постоянно достает эту историю с коррупцией из кармана и утверждает: против меня выступает коррупционер. Впервые за долгие годы существования Грузии там создали антикоррупционную систему. Это можно провести и у нас, но первое, что мы должны сделать, – чтобы от выборов что-то зависело. У нас смешное законодательство: один человек пришел на выборы – все, выборы состоялись. Про остальных можно вообще не говорить. И мы знаем, что явка будет, потому что людям фиолетово. Вот пример: 1200 рублей стоил проход террористки-смертницы на борт двух самолетов. 400 человеческих жизней. Причем там разные классы: первый, бизнес, эконом. Но все были зависимы от этих 1200 рублей. Почему хорошие дороги в Европе? Потому что депутаты хотят и дальше работать в муниципалитете, а для этого общество должно видеть, что все хорошо. А у нас, чтобы работать дальше, надо занести начальнику. А чтобы занести, надо сначала украсть. Как в том мультфильме: чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. Эта система не будет продолжаться бесконечно, она построена на несправедливости. Была такая история: один чиновник подарил неформально близкому человеку «Ламборджини Дьябло» за миллион евро. Это стало известно наверху. Реакция была такая: давайте-ка уберем его. Это нормальная реакция? Для нас – да. А в стране с эффективной юридической системой это было бы поводом для отставки всего правительства. Когда принимались поправки в Закон о полиции, мы предложили такую: «Полиция охраняет честь и достоинство граждан». И основание для увольнения полицейского – это оскорбление чести и достоинства. По этому пункту разгорелась полемика. Но ведь американские или английские полицейские тоже не сразу превратились в неких уставоговорящих людей. Им дали ограничения. После того как кого-то сажали в машину и он разбил себе лоб, появилась инструкция: когда полицейские сажают человека в машину, ему придерживают голову. Иначе по судам затаскают. И вот тут по полной программе проявилось, о каких чести и достоинстве мы говорим… Не прошла поправка. [b]– Может ли ваша работа привести вас в политику?[/b] – Любая общественная деятельность – это часть политики. У меня были предложения от партий, но я считаю, что человек может заниматься политикой, только если не имеет никаких обязательств, в том числе партийных. Идти в Государственную думу мне неинтересно. А работать в Совете президента, с этим президентом, интересно. [b]– Кирилл, у нас вопрос: зачем вам это нужно?[/b] – Мне это нравится, это моя личная позиция. Я выполняю это с позиций человека, который носил погоны и умеет это делать. Какая разница: бояться не делая или бояться делая? Большая разница! Вот пример: деньги на ЖКХ украдены. Ты вышел из дома – и тебя завалило упавшим балконом. А до того ты десять лет только и говорил со своими соседями, что балкон обвалится, а сделать что-то боялся… Я хочу увидеть, как у нас начнут работать нормальные суды и нормальный закон. Наконец очередь дошла до детектора. – Аппарат очень простой, сделан для оперативного использования, – проинформировал Алексей Степанов. – Есть много составляющих, которые влияют на результат. Не волнуйтесь. Кладите руку вот сюда. На вопросы отвечайте «да» или «нет». Заключение по результатам психофизиологического тестирования с применением полиграфа Обследуемый – Кабанов К. В. Дата и место проведения тестирования – тестирование проводилось 20.06.2011 г. в помещении редакции «Вечерняя Москва», отвечающем всем необходимым требованиям, предъявляемым к обстановке обследования на контактном полиграфе. Аппаратура – многоканальный компьютерный полиграф «Конкорд М» (производство Россия). Способы анализа реактограмм – получаемые реактограммы анализировались как машинным, так и экспертным способом. Противопоказания к тестированию со стороны здоровья – не выявлены. Результаты тестирования – обследуемый подтвердил свое согласие пройти опрос с применением полиграфа. Поведение нормальное. Ответил на все вопросы предтестовой беседы. Попыток помешать тестированию не предпринимал. На основании данных, полученных в ходе исследования, полиграфолог сделал следующие вероятностные выводы. «Во время проверки испытуемый вел себя спокойно, отвечал на вопросы уверенно. Испытуемый был искренен и откровенен при ответах на все заданные вопросы. Об этом свидетельствует стабильно невысокий вероятностный рейтинг вопросов. Однако в ходе тестирования была зафиксирована сильная реакция испытуемого на вопрос о том, располагает ли он объективной информацией в отношении коррупции среди высших должностных лиц специальных служб. Вероятно, что такая реакция вызвана повышенной значимостью этой темы для опрашиваемого лица. Также вопросы о борьбе с коррупцией и отношений с высшими должностными лицами обладают повышенной значимостью для опрашиваемого лица по сравнению с другими вопросами, заданными в процессе тестирования. На все остальные вопросы испытуемый также дал правдивые ответы». А мы можем добавить, что правдивость Кирилла Кабанова, столь откровенно ответившего даже на самые провокационные вопросы, не вызывала сомнений. И то, что он честно сказал, что давал взятки (пусть тот, кто их не давал – врачам, учителям, подарки в детсад и т. п., – бросит в него камень), только подтверждает мужество этого человека.Скачать "Заключение Агентства детекции лжи "Степанов и партнеры"