Вызовы нашего времени: юрист Александр Брод видит перспективы в новой международной правовой системе

Нацизм и национализм, конфликты — как следствие полного неприятия альтернативных точек зрения, проблемы с мигрантами — все эти острые вызовы времени нам известны. Но мы реагируем на них эмоционально, а юристы такой возможности не имеют — они действуют в соответствии с законами, которые иногда, правда, от этих вызовов отстают... Об этом и говорил известный юрист и правозащитник Александр Брод в студии сетевого вещания «Вечерней Москвы».

С известным правозащитником, юристом Александром Бродом мы договорились об интервью после того, как побывали на одном из круглых столов, организованных Союзом журналистов Москвы. Предваряя обсуждение острой темы, студенты Московского государственного лингвистического университета показали участникам грядущей дискуссии интересную инсценировку — фрагмент заседания Нюрнбергского процесса. С этого воспоминания и началось наше общение.

— Александр Семенович, как ни грустно, но сегодня эхо Нюрнберга звучит набатом. Мы на пороге нового года, юбилейного года Победы, а слова «нацизм» и «национализм» никуда не ушли…

— Тема, правда, важная и тревожная... Наша организация, Московское бюро по правам человека, уже более двадцати лет ведет мониторинг проявления радикального национализма и неонацизма в разных странах, причем, если вы помните, случались проблемные моменты и в самой России. В 1990-х вызывали трепет выступления «Русского национального единства» и общества «Память», они частенько маршировали тогда по улицам разных городов, а их газеты пестрели откровенно погромными лозунгами. Тогда власти закрывали на это глаза. Потом скинхеды разбушевались. В начале 2000-х в связи с осознанием угрозы реакция со стороны государства изменилась: был принят Закон о противодействии экстремистской деятельности, и он помог сформировать отношение государства и общества к этим бедам и идеологии нетерпимости.

— Как все быстро забывается. А ведь и правда, страшно было! И нападения случались…

— Да, особенно часто доставалось иностранным студентам и мигрантам. Но после принятия закона очень многих руководителей подобных группировок привлекли к ответственности. Массовые инциденты прекратились, а сама идеология оказалась чрезвычайно живучей. Последователей нацизма немало, активно плодятся их различные интернет-ресурсы, даже несмотря на то, что сегодня тот же Роспотребнадзор и прокуратура имеют право в досудебном порядке их закрывать. В свое время великий режиссер Михаил Ромм не раз повторял, что прививку от нацизма нужно делать каждые двадцать лет. Свою прививку он сделал — сняв пронзительный фильм «Обыкновенный фашизм». Как-то, кстати, Александр Звягинцев, известный писатель, историк и юрист, рассказывал мне, как он во время работы на Украине в 80-е годы видел кипение этой идеологии в среде бывших, не привлеченных после войны к ответственности, бандеровцев. Она бурлила в них и передавалась молодым. А факельные шествия нацистов? Где их только не было за последние 20 лет — от Балтии до той же до Германии и Франции…

— Упустили мы историю эту, похоже. А когда возрождение нацизма началось?

— Настоящий ренессанс «коричневой» идеологии случился в 1990-х. Так называемые страны молодой демократии начали выстраивать свою идеологию на национальной тематике. За счет отрицания советского наследия, активизации антирусских настроений. Им нужно было найти врага, который угнетал, мешал развитию коренного населения. Радикального толка политики в то время открыто призывали к национальной исключительности, рассуждали о неполноценности «поработителей». В той же Прибалтике периодически ведутся разговоры о необходимости создания гетто для русских, много лет внедрялись различные законы, ущемлявшие русскоязычное население: запрет на участие в выборах, в органах власти, ограничение образования на русском языке, запрет СМИ на «великом и могучем». А сейчас началась позорная депортация тех, кто не сдал экзамен на национальном языке и не подтвердил лояльность, не осудив «российский режим».

— Запад, поджав губы, молчал? А мы?

— В своих докладах и экспертных заключениях мы, например, заявляли обо всем этом не раз. Я в разные годы выступал на площадках самых известных организаций — ООН, ОБСЕ, Совета Европы и по этому поводу, и по поводу событий 2008 года в Южной Осетии. А в 2014 году мы с группой депутатов Госдумы и международными экспертами посетили освобожденные районы Донбасса. И там были обнаружены массовые захоронения мирных жителей, включая беременных женщин и стариков, со следами пыток, насилия, пулевыми отверстиями в затылках… За что убивали этих людей? За то, что они поддержали присоединение Крыма к России. За то, что подвозили ополченцам продукты, ратовали за независимость и сближение с Россией. Методы расправы за эти «грехи» со стороны украинских неонацистов были очень жесткими, сопровождались соответствующей идеологией и лексикой — людей, стремившихся просто говорить по-русски, называли «свиньями», «недочеловеками». Вы знаете, несколько лет назад на Поклонной горе в Москве была выставка, где с одной стороны зала была собрана символика нацистской Германии, а с другой — нацистской Украины. Так вот, они отражались как в зеркале… И конечно, с упомянутого 2014 года законодательство в отношении русских на Украине начало сжиматься как шагреневая кожа — все начиналось с ограничений в использовании языка, а завершилось затыканием рта неугодным политикам, правозащитникам и журналистам, пыточными лагерями для «недочеловеков».

— Подождите, но как так? Международные эксперты видят свежее массовое захоронение. Есть свидетельства пыток, документально запротоколированные... Есть фотографии… Недавно я прочла «Черную книгу», изданную Минобороны. Она вся состоит из свидетельств людей, побывавших в застенке ВСУ. Почему эти чудовищные сигналы не слышат на Западе?

— Надо смотреть, ради чего используется эта идеология и почему коллективный Запад ее покрывает. После распада СССР Украина рассматривалась Западом исключительно как плацдарм для борьбы с Россией. Если хотите — проект «Анти-Россия». Очень многое делалось для того, чтобы нас продолжать разваливать. Для Запада все деструктивные методы, направленные против России, хороши, поэтому глаза на все, что против нас, закрывают. Говоря объективно, в ООН и Совете Европы прозвучало несколько докладов, в которых сообщалось и о пытках военнопленных, и об использовании запрещенного оружия. Но звучало это как констатация фактов, которые фиксировались мельком, после чего все спокойно шли дальше. Ни предупреждений, ни санкций. Увы, факт: нормы международного права не сработали — эти «фиговые листы» лишь прикрывали лицемерие и двойные стандарты.

— Не люблю слово «беспредел». Но это — он.

— Но сложившаяся ситуация повлекла за собой перемены. Так, сейчас много говорят о выстраивании альтернативных международных институтов — по линии ШОС, на платформе БРИКС или стран СНГ. В этом есть определенный выход и перспектива.

— Кстати, еще недавно к БРИКС относились с некоторым сдерживаемым недоверием. А сейчас…

— Да, организация очень укрепилась. Я был, кстати, на Международном юридическом форуме, который проходил недавно на базе МГИМО, и там очень активный шел разговор относительно выстраивания новой международной правовой системы. А вы не заметили, что в европейских странах, где в последнее время были выборы, довольно уверенно побеждает оппозиция? Это легко объяснимо. Власти могут сколько угодно говорить о России в негативном ключе, но население, которое уже начало по полной программе испытывать на своем собственном кошельке солидный рост цен, смену рынков сбыта, уход из стран российских туристов, которых было там весьма немало, убедить в чем-либо стало намного сложнее. Люди начинают понимать, в чем причина их личных материальных проблем, и голосуют против действующей власти, которая эти проблемы спровоцировала, поддерживая Киев. И эта протестная волна продолжится. Плюс волны беженцев с Украины, которые несут с собой агрессию, криминал в страны старой Европы. Разве это радует местное население?

— Александр Семенович, вызовы нашего времени — не только в необходимости противостоять нацизму. Острейшая проблема — миграционные процессы, взаимоотношения с мигрантами...

— Я против термина «ужесточение миграционной политики». Она должна быть грамотной, четкой и прозрачной. Коррупционная составляющая, которая сейчас присутствует, должна уйти. Не должно быть серых схем, серых зарплат. Предвосхищая ваш вопрос, скажу, что миграция — вынужденное явление: у нас есть и демографические проблемы, и серьезные дыры на рынке труда, об этом говорят исследования специалистов. Президент несколько лет назад подписал Концепцию миграционной политики, там говорится, кстати, что приоритет на рынке труда должен отдаваться местным кадрам. Правильно, но ведь их нужно готовить, а это время. Не надо прятаться от реальности: мир открыт, кордонов нет. К нам традиционно едут с Кавказа, из Закавказья и Центральной Азии. Теперь вот и из Африки. Наша задача — знать четкий ответ на вопрос, каковы потребности нашего рынка труда, какой регион и каких специалистов готовы принимать. Информация об этих потребностях должна быть открытой. И специально сформированные кадровые агентства смогут выезжать в те страны, из которых мы ждем притока мигрантов. И там, загодя, потенциальные мигранты будут проходить определенную подготовку — знакомиться с культурой нашей страны, ее традициями, изучать язык.

— Простите, а вы сами верите, что такое возможно?

— Такое возможно, и многое из этих «мечтаний» было в советское время, и сейчас именно об этом говорилось в стенах Госдумы на специальной рабочей группе по вопросам миграции. И я продолжу. У каждого мигранта должна иметься пластиковая карточка, на которой будет отражена вся его история: информация о том, когда он въехал в страну, все сведения об имеющемся у него опыте и его умениях, а отвечать за него должен полностью его потенциальный работодатель. Госдума сейчас рассматривает пакет штрафных санкций, которые коснутся работодателя, не должным образом контролирующего мигранта. Вводится дактилоскопия, усиливается административно-уголовная ответственность за изготовление фальшивых документов и сертификатов. Станет больше оснований для высылки нерадивых. Не секрет, что миграционная тема была кормушкой для многих, для некоторых чиновников в том числе. Так не должно быть.

— А как вы относитесь к предложениям о полном отказе от использования труда мигрантов?

— Все мы не раз слышали популистские выступления некоторых политиков на эту тему, стоит ли это обсуждать? Мы все хотели бы, чтобы наши сограждане заполняли эти лакуны…

— …Но в дворники они идти не спешат!

— Да, верно. А еще не будем забывать, что у нас система профтехобразования была развалена, в ряде регионов нет ни училищ, ни колледжей. Недавно был в Орловской области, так там на одном предприятии не могут найти сварщика. Зарплату предлагают 300 000 рублей, причем сварщик нужен очень профессиональный, высокоточный. 300 000 — зарплата не только для Орловской области, но и для Москвы очень даже! Золотые руки нужны многим регионам. Где их взять? Старые кадры уходят…

— Конечно, ведь рабочие профессии перестали воспеваться, убивалось уважение к ним. А в школы только сейчас возвращается трудовое обучение. Помните, как раньше на уроках труда девочки шили и готовили, а мальчики забивали гвозди, на станках работали?

— Конечно, помню, я учился, например, в школе от управления железной дороги, и мы на этих уроках делали примитивные, но настоящие детали для поездов. А потом занимались в УПК, учебно-производственных комбинатах. Я слесарем там стал, даже имею разряд!

— Интересно, а эта часть образования была уничтожена по недомыслию или специально?

— Слом эпох был болезненным. Многое совершили в состоянии очарованности западными ценностями. Кто-то вообще считал, что все, связанное с СССР, глубоко порочно. Я отлично помню, как в 1990-е годы хлынул поток публикаций с критикой молодогвардейцев, Зои Космодемьянской и Александра Матросова… Так рубили духовные, исторические корни, нашу память. Кстати, это технологии того же примерно плана, что применялись на Украине и в Прибалтике. Когда прежних героев свергают, памятники им оскверняют, цель у этой методики одна: оторвать человека от его корней и насадить потом вместо этого что-то свое. Многие просто не понимали тогда, что произошло. Ну а помимо прочего, скопилось немало кризисных явлений, люди устали и, не особо размышляя, прощались с эпохой дефицита… На мой взгляд, изменения в нашем обществе начались с 2000-х годов, с мюнхенской речи президента, которую так не любят вспоминать на Западе. Все не так просто, конечно. Ведь можно сколько угодно издавать правильных учебников по истории и говорить о патриотизме, но если молодой человек видит бесправие, несправедливость, нарушение прав человека, если он констатирует чудовищное социальное расслоение, коррупцию вокруг, то воспитать истинно патриотическую и гармоничную личность крайне трудно.

— К вопросу о справедливости... У нас исторически море вопросов к системе наказаний и судопроизводства. А вы член общественного совета ФСИН России. Что происходит сейчас в этой сфере?

— Одна из главных тем — ресоциализация и адаптация осужденных. Этим серьезно занимаются, поскольку предлагаемые меры направлены на снижение рецидивов. Болезненная тема — трудоустройство освободившихся, обеспечение документами, жильем, преодоление отторжения общества. Тему уголовно-исполнительной системы действительно часто поднимают, она непростая и горькая. Но позвольте, я скажу о том, о чем обычно не говорят? У сотрудников этой системы зарплаты до сих пор находятся на уровне 20 тысяч. Понимаете? И в тюремной медицине вечно недобор. Тут явно требуется решение на уровне федеральном… Многим СИЗО и колониям требуется ремонт, они построены более 100 лет назад. Конечно, тему пыток и условий содержания никто не отменял. Но за последний год таких жалоб стало меньше.

— Как человек, многие годы занимающийся мониторингом правоприменения, вы не считаете, что у нас слишком мягкое законодательство в отношении террористов?

— Я не сторонник смертной казни. Кстати, об этом сегодня на заседании СПЧ говорил президент. И я еще раз убедился, что мораторий на эту высшую меру он не хочет отменять. Полагаю, не нам решать человеческие судьбы… Ну а кроме этого, практика показывает, что в странах, где смертная казнь применяется, серьезного снижения уровня преступности нет. Да и исполнители приговоров — это всегда люди с покалеченной психикой… Ну а еще я всегда думаю о том, что смертный приговор — решение без обратного хода, а случаи ошибки, несправедливого его вынесения не исключены. И несколько таких случаев у нас все же было…

— Это трагедия, да... Как специалист по гражданскому обществу — разъясните, пожалуйста, есть ли оно у нас и в каком состоянии находится.

— Я занимаюсь этой темой более двадцати лет. Мы точно сделали большой шаг вперед. Есть интереснейшие программы — от уровня федеральных до городских. Социальные, просветительские, благотворительные. Эту деятельность поддерживает государство, есть Фонд президентских грантов, Фонд поддержки культурных инициатив. Активнее стала Общественная палата, должности уполномоченных по правам человека и детского омбудсмена давно показали и доказали свою востребованность. Гражданское общество формируется — в регионах люди решают экологические проблемы, помните, как выступали активисты против утилизации бытовых отходов и добились отмены решения? Но, в общем и целом, мы пока… Такие, знаете, ученики второго класса. Чему-то научились от родителей, что-то усвоили в первом классе. Сейчас уже класс второй — а это новые знания, новый этап. Мы многое переосмысливаем. Вон как, например, поднялась аграрная сфера. В супермаркетах десятки сортов молока, сыра, колбас отечественного производства. А я ведь с детства помню километровые очереди за колбасой! Начинаем понимать, что нельзя нам зависеть от Запада. Поднимается самолетостроение, автопром. Доказали, что умеем работать — когда хотим. В общем, направление движения — верное. А над проблемами продолжим работать. Мне однажды Евгений Евтушенко сказал, что правозащита — это сизифов труд, но отступать нельзя.

ДОСЬЕ

Александр Семенович Брод родился 19 августа 1969 года в Куйбышеве; российский правозащитник и общественный деятель. Директор Московского бюро по правам человека с 2002 года, член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Член Общественной палаты России (2008–2012), член рабочей группы Комитета по законодательству Госдумы РФ.

КСТАТИ

Уже в октябре 2024 года в Госдуму внесены сразу пять законопроектов о борьбе с незаконной миграцией — от противодействия фиктивной регистрации нелегалов до устранения посредников, которые «гарантируют» результаты тестирования по русскому языку. Законопроекты внесли сразу 250 законодателей из всех фракций во главе с председателем палаты Вячеславом Володиным. Необходимо отметить, что принимаемые в Российской Федерации в 2024 году меры по усилению контроля над миграционными процессами обращены исключительно к лицам, находящимся на территории страны незаконно либо намеренно нарушающим российское законодательство, демонстрирующим явное неуважение к российским духовным ценностям и обладающим общественной опасностью. Из доклада Московского бюро по правам человека «Роль гражданского общества в преодолении агрессивной ксенофобии и радикального национализма в Российской Федерации: итоги 2024 года».